» Elektroautos vor 100 Jahren: Nichts hat sich getan

Seba JPN · Gesperrt Anmeldedatum: 15.07.2019 Beiträge: 486

RevenantBei einer kWh aus Kohle entstehen nur beim erzeugen schon 360g CO2.
Gas soll wohl im besten Fall bei 200g liegen, auch nur Verbrennung.

Also wenn jetzt Solar 100g verursacht bei denen die Produktion der Module schon mit drin ist...

Muss da mal etwas genauer suchen was ordentliche Quellen angeht, aber auf die Schnelle sieht das jetzt nicht so schlimm aus.

Bei der Stromerzeugung aus Kohle entstehen gut über 800g/kWh.

Der vielzitierte Durchschnitts-Strommix in Deutschland bezieht sich nur auf die Netto-Erzeugung und nutzt statistische Effekte um auf 400g CO2/kWh zu kommen.

Für BEVs/Plug-ins wurden 2019 tatsächlich nur 0,024% des regenerativen Stroms benutzt - die Priorität zur Abnahme von regernativem Strom genießen auf Grund des EEG Gesetzes Industrie und Gewerbe, nicht der Verkehrssektor.

Somit liegt der tatsächliche CO2 Emissionswert für BEVs/Plug-in-Hybride über 600g/kWh.

Das ist wichtig wenn man die Elektromobilität für die Masse plant - also nicht für einen Eigenheimbesitzer mit PV-Anlage auf dem Dach, sondern für Millionen von Fahrzeugen.

Chris_1984 · General Anmeldedatum: 14.07.2017 Beiträge: 3129

E-Fuels brauchen aber auch unmengen an Strom der dann nicht aus fossilen kommen darf.
Die Erneuerbaren müssen halt großflächig ausgebaut werden damit das alles Sinn ergibt.

Seba JPN · Gesperrt Anmeldedatum: 15.07.2019 Beiträge: 486

Zum aktuellen Stand der Technik ist der Aufwand für E-Fuels sicherlich hoch.

Was immer vergessen wird: Man kann soviel erneuerbare Enerigequellen bauen wie man will - es nützt dann aber trotzdem nichts, wenn man den erzeugten Strom nicht zu dem Zeitpunkt nutzen kann, wenn man ihn braucht.

Dafür braucht man:

Speichermöglichkeiten
Verteilungskapazitäten

Das wird bei allen Debatten um Elektroautos und erneuerbare völig ausgeblendet.

Und NEIN, noch mehr Akkus für Speichermöglichkeiten sind KEINE Lösung, sondern erhöhen Emissionen, Aufwand und Kosten nochmals weiter über das notwendige hinaus.
Das ist zwar der Traum eines Elon Musk und der Akkulobby - eine Welt in völliger Abhängigkeit ihrer Produkte, aber nicht im Interesse der restlichen Menschheit.

Wasserstofftanks sind in der Speicherung um ein vielfaches günstiger als Akkus.
Jede zusätzliche Alternative zum Elektroauto reduziert die Last und die notwendige Kapazität die ein Stromnetz zur Versorgung haben muss.
Nicht zu vergessen: Im Falle von Naturkatastrophen oder - hoffentlich nicht, bewaffneten Konflikten - welche Teile des Stromnetzes unterbrechen gibt es immer noch Fahrzeuge die mit den anderen Alternativen fahren können.

Chris_1984 · General Anmeldedatum: 14.07.2017 Beiträge: 3129

Die Wasserstoff Tanks samt Brennstoffzelle und den Elektrolyseur kannste dir für Zuhause schon holen, kostet auch nur ab 60k und rechnet sich aktuell noch nicht.
PV Anlage kommt dann noch on top.

Seba JPN · Gesperrt Anmeldedatum: 15.07.2019 Beiträge: 486

RevenantDie Wasserstoff Tanks samt Brennstoffzelle und den Elektrolyseur kannste dir für Zuhause schon holen, kostet auch nur ab 60k und rechnet sich aktuell noch nicht.
PV Anlage kommt dann noch on top.

Dann ist es ja genauso wie mit einem Elektroauto dass man uns unterjubeln will - nur beim Wasserstoff kann man nach der Anschaffung die Tanks recht einfach erweitern.

mgutt · 22.03.2021, 07:34

Seba JPNDie Wirkkette bei elektrischem Strom lautet wie folgt Förderung Kohle/Uran/Gas → Transport → Weiterverarbeitung in Kohlemühle/Uranpellet Herstellung / Gasaufbereitung → Verbrennung im Kraftwerk (praktischer Wirkungsgrad: Kohlekraftwerk 30-45% / Kernkraftwerk 35% / Gaskraftwerk 30%) → Verteilung durchs Stromnetz (Übertragungsverlust ca 5,7%) und anschließendes laden an Ladesäulen (Ladeverluste 10-30%) → Antrieb durch Elektromotor (Wirkungsgrad 90%).

Und wie gehabt unterschlägst du die EE:
https://www.maxrev.de/elektroautos-vor-100-jahren-nichts-hat-sich-getan-t382888,start,410.htm#4664558

ZitatLaut hier liegt der Wirkungsgrad bei einem BEV mit PV Strom bei über 70% und bei Kohlestrom bei 30%. Wenn ich also 50% des Stroms über EE produziere, ist der Gesamtwirkungsgrad 50% und damit schon mal höher als bei einem Atkinson-Hybrid. Allerdings kommt ja noch dazu, dass ich beim Fahren kein Erdöl und bei der Stromproduktion 50% weniger Kohle verbrenne. Vielleicht bin ich ja doof, aber für mich klingt das nach dem besseren Deal.

...

Und wir sind ja schon zwischen 20 und 50% EE, je nachdem welchen Zahlen man glauben möchte:
https://www.mdr.de/wissen/podcast/challenge/energiewende-wunsch-und-wirklichkeit-100.html

Der Staat will bis 2030 das ganze von 50 auf 65% steigern. Also den "Skeptikerwert" von 20 auf 35% erhöhen. Sollten dann nicht auch die Skeptiker spätestens im Jahr 2040 bei 50% gelandet sein?

Spätestens im Jahr 2040 ist ein BEV vom Gesamtwirkungsgrad her also besser als ein Verbrenner und hat zusätzlich deutlich weniger Erdöl, Kohle und Gas verbraucht oder Atommüll vergraben, was die Diskussion um den Wirkungsgrad eh witzlos macht.

SPY#-2194 · 22.03.2021, 08:33

Es wird ja auch sonst munter sowas wiederholt wie 10-30% Verluste beim Laden.
3-10% ist realistisch, würde aber natürlich die Rechnung versauen.

Genauso hat das BEV angeblich einen Grotten schlechten Gesamtwirkungsgrad, wir reden dann zwei Beiträge später raver von Wasserstoff oder noch besser e-fuel.

Das man mit der aufgebrachten Energie im Faktor drei effizienter direkt BEVs betreiben kann, interessiert halt nicht.

Seba, wie sieht denn in deiner Vorstellung so ein EE gestütztes H² oder gar e-fuel Netzwerk aus?

Zentrale Erzeugung oder doch dezentrale?

Und je nachdem, warum kann dieses Netzwerk dann nicht effizienter von Batteriefahrzeugen genutzt werden.

Die Frage hatte ich ja schon mal gestellt, wie du missachten kannst, das meine private 15kWp PV-Anlage tagsüber nicht mein E-Auto laden kann, wenn es nur 50-60km entfernt beim Arbeitsplatz steht.
DAs Stromnetz heute kann die peaks locker aufnehmen und verteilen. Man braucht nur etwas mehr Abnehmer und Ladeinfrastruktur.

Chris_1984 · General Anmeldedatum: 14.07.2017 Beiträge: 3129

Ihm geht es sicher darum massig Strom zu speichern und das ausserhalb von Akku's.
Es ist halt die Frage was machen wir mit dem Strom der tagsüber quasi zu viel produziert wird und über ist?

Aber ich bin ganz bei dir wenn es darum geht das BEV's die Energie viel effizienter in Bewegungsenergie umsetzen als es ein Verbrenner jemals könnte. Das wissen auch die Hybridfans die ja größtenteils mit dem E-Motor fahren. ;-)

Es dreht sich immer nur darum wie wird der Strom erzeugt und wer die größere Umweltsau ist.

Milos von D. · Gesperrt Anmeldedatum: 17.01.2006 Beiträge: 13596

ich find es ja immer recht amüsant wie ständig auf den automobilherstellern herumgetrampelt wird.

die produzieren lediglich die fahrzeuge für die bestehende nachfrage und aktuell ist eben die mehrheit pro verbrenner - logisch, ist ja auch weit günstiger und man hat mehr bezug dazu. wir wissen ja "was der bauer nicht kennt..."

aber die menschheit als solches versagt einfach auch an allen fronten. vermeintlich erneuerbare energien werden teilweise unter katastrophalen bedingungen produziert bzw. teile davon. es ist wie wenn man den staub vom boden nicht wegsaugt sondern lediglich unter den teppich kehrt. von außen siehts sauber aus. tatsächlich ist es eben genau das gegenteil.

ich persönlich bin überzeugt davon dass keine, uns aktuell bekannten, energiequellen die tatsächliche lösung sind. vielmehr ein hinauszögern bis der eigentliche blackout kommt.

maxrev.de · Gast

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Autor	Nachricht
Seba JPN Gesperrt Anmeldedatum: 15.07.2019 Beiträge: 486	21.03.2021, 13:57 zitieren RevenantBei einer kWh aus Kohle entstehen nur beim erzeugen schon 360g CO2. Gas soll wohl im besten Fall bei 200g liegen, auch nur Verbrennung. Also wenn jetzt Solar 100g verursacht bei denen die Produktion der Module schon mit drin ist... Muss da mal etwas genauer suchen was ordentliche Quellen angeht, aber auf die Schnelle sieht das jetzt nicht so schlimm aus. Bei der Stromerzeugung aus Kohle entstehen gut über 800g/kWh. Der vielzitierte Durchschnitts-Strommix in Deutschland bezieht sich nur auf die Netto-Erzeugung und nutzt statistische Effekte um auf 400g CO2/kWh zu kommen. Für BEVs/Plug-ins wurden 2019 tatsächlich nur 0,024% des regenerativen Stroms benutzt - die Priorität zur Abnahme von regernativem Strom genießen auf Grund des EEG Gesetzes Industrie und Gewerbe, nicht der Verkehrssektor. Somit liegt der tatsächliche CO2 Emissionswert für BEVs/Plug-in-Hybride über 600g/kWh. Das ist wichtig wenn man die Elektromobilität für die Masse plant - also nicht für einen Eigenheimbesitzer mit PV-Anlage auf dem Dach, sondern für Millionen von Fahrzeugen. Gefällt mir Teilen twittern Verfasst am: 21.03.2021, 14:00 zitieren FK8Ich frage mich spontan, was der Hybrid-Fan macht, wenn es kein Benzin mehr gibt. Ich frage mich noch immer wer Du überhaupt bist? Zweitaccount von jemandem um anonym herumzustänkern? Ohne Benzin fährt Dein FK8 auch nichtmehr, bis es soweit ist, hat die Menschheit aber auch schon e-Fuels entwickelt.
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Chris_1984 General Anmeldedatum: 14.07.2017 Beiträge: 3129	21.03.2021, 14:27 zitieren E-Fuels brauchen aber auch unmengen an Strom der dann nicht aus fossilen kommen darf. Die Erneuerbaren müssen halt großflächig ausgebaut werden damit das alles Sinn ergibt.
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Seba JPN Gesperrt Anmeldedatum: 15.07.2019 Beiträge: 486	21.03.2021, 15:10 zitieren Zum aktuellen Stand der Technik ist der Aufwand für E-Fuels sicherlich hoch. Was immer vergessen wird: Man kann soviel erneuerbare Enerigequellen bauen wie man will - es nützt dann aber trotzdem nichts, wenn man den erzeugten Strom nicht zu dem Zeitpunkt nutzen kann, wenn man ihn braucht. Dafür braucht man: Speichermöglichkeiten Verteilungskapazitäten Das wird bei allen Debatten um Elektroautos und erneuerbare völig ausgeblendet. Und NEIN, noch mehr Akkus für Speichermöglichkeiten sind KEINE Lösung, sondern erhöhen Emissionen, Aufwand und Kosten nochmals weiter über das notwendige hinaus. Das ist zwar der Traum eines Elon Musk und der Akkulobby - eine Welt in völliger Abhängigkeit ihrer Produkte, aber nicht im Interesse der restlichen Menschheit. Wasserstofftanks sind in der Speicherung um ein vielfaches günstiger als Akkus. Jede zusätzliche Alternative zum Elektroauto reduziert die Last und die notwendige Kapazität die ein Stromnetz zur Versorgung haben muss. Nicht zu vergessen: Im Falle von Naturkatastrophen oder - hoffentlich nicht, bewaffneten Konflikten - welche Teile des Stromnetzes unterbrechen gibt es immer noch Fahrzeuge die mit den anderen Alternativen fahren können.
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Chris_1984 General Anmeldedatum: 14.07.2017 Beiträge: 3129	21.03.2021, 18:01 zitieren Die Wasserstoff Tanks samt Brennstoffzelle und den Elektrolyseur kannste dir für Zuhause schon holen, kostet auch nur ab 60k und rechnet sich aktuell noch nicht. PV Anlage kommt dann noch on top.
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Seba JPN Gesperrt Anmeldedatum: 15.07.2019 Beiträge: 486	21.03.2021, 18:04 zitieren RevenantDie Wasserstoff Tanks samt Brennstoffzelle und den Elektrolyseur kannste dir für Zuhause schon holen, kostet auch nur ab 60k und rechnet sich aktuell noch nicht. PV Anlage kommt dann noch on top. Dann ist es ja genauso wie mit einem Elektroauto dass man uns unterjubeln will - nur beim Wasserstoff kann man nach der Anschaffung die Tanks recht einfach erweitern.
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mgutt Administrator Name: Marc Geschlecht: Anmeldedatum: 28.08.2004 Beiträge: 52423 Wohnort: Lohmar Meine eBay-Auktionen:	22.03.2021, 07:34 zitieren Seba JPNDie Wirkkette bei elektrischem Strom lautet wie folgt Förderung Kohle/Uran/Gas → Transport → Weiterverarbeitung in Kohlemühle/Uranpellet Herstellung / Gasaufbereitung → Verbrennung im Kraftwerk (praktischer Wirkungsgrad: Kohlekraftwerk 30-45% / Kernkraftwerk 35% / Gaskraftwerk 30%) → Verteilung durchs Stromnetz (Übertragungsverlust ca 5,7%) und anschließendes laden an Ladesäulen (Ladeverluste 10-30%) → Antrieb durch Elektromotor (Wirkungsgrad 90%). Und wie gehabt unterschlägst du die EE: https://www.maxrev.de/elektroautos-vor-100-jahren-nichts-hat-sich-getan-t382888,start,410.htm#4664558 ZitatLaut hier liegt der Wirkungsgrad bei einem BEV mit PV Strom bei über 70% und bei Kohlestrom bei 30%. Wenn ich also 50% des Stroms über EE produziere, ist der Gesamtwirkungsgrad 50% und damit schon mal höher als bei einem Atkinson-Hybrid. Allerdings kommt ja noch dazu, dass ich beim Fahren kein Erdöl und bei der Stromproduktion 50% weniger Kohle verbrenne. Vielleicht bin ich ja doof, aber für mich klingt das nach dem besseren Deal. ... Und wir sind ja schon zwischen 20 und 50% EE, je nachdem welchen Zahlen man glauben möchte: https://www.mdr.de/wissen/podcast/challenge/energiewende-wunsch-und-wirklichkeit-100.html Der Staat will bis 2030 das ganze von 50 auf 65% steigern. Also den "Skeptikerwert" von 20 auf 35% erhöhen. Sollten dann nicht auch die Skeptiker spätestens im Jahr 2040 bei 50% gelandet sein? Spätestens im Jahr 2040 ist ein BEV vom Gesamtwirkungsgrad her also besser als ein Verbrenner und hat zusätzlich deutlich weniger Erdöl, Kohle und Gas verbraucht oder Atommüll vergraben, was die Diskussion um den Wirkungsgrad eh witzlos macht.
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SPY#-2194 General Anmeldedatum: 14.02.2007 Beiträge: 3116 Wohnort: 4324 Obermumpf	22.03.2021, 08:33 zitieren Es wird ja auch sonst munter sowas wiederholt wie 10-30% Verluste beim Laden. 3-10% ist realistisch, würde aber natürlich die Rechnung versauen. Genauso hat das BEV angeblich einen Grotten schlechten Gesamtwirkungsgrad, wir reden dann zwei Beiträge später raver von Wasserstoff oder noch besser e-fuel. Das man mit der aufgebrachten Energie im Faktor drei effizienter direkt BEVs betreiben kann, interessiert halt nicht. Seba, wie sieht denn in deiner Vorstellung so ein EE gestütztes H² oder gar e-fuel Netzwerk aus? Zentrale Erzeugung oder doch dezentrale? Und je nachdem, warum kann dieses Netzwerk dann nicht effizienter von Batteriefahrzeugen genutzt werden. Die Frage hatte ich ja schon mal gestellt, wie du missachten kannst, das meine private 15kWp PV-Anlage tagsüber nicht mein E-Auto laden kann, wenn es nur 50-60km entfernt beim Arbeitsplatz steht. DAs Stromnetz heute kann die peaks locker aufnehmen und verteilen. Man braucht nur etwas mehr Abnehmer und Ladeinfrastruktur.
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Chris_1984 General Anmeldedatum: 14.07.2017 Beiträge: 3129	22.03.2021, 09:16 zitieren Ihm geht es sicher darum massig Strom zu speichern und das ausserhalb von Akku's. Es ist halt die Frage was machen wir mit dem Strom der tagsüber quasi zu viel produziert wird und über ist? Aber ich bin ganz bei dir wenn es darum geht das BEV's die Energie viel effizienter in Bewegungsenergie umsetzen als es ein Verbrenner jemals könnte. Das wissen auch die Hybridfans die ja größtenteils mit dem E-Motor fahren. Es dreht sich immer nur darum wie wird der Strom erzeugt und wer die größere Umweltsau ist.
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Milos von D. Gesperrt Anmeldedatum: 17.01.2006 Beiträge: 13596	22.03.2021, 09:17 zitieren ich find es ja immer recht amüsant wie ständig auf den automobilherstellern herumgetrampelt wird. die produzieren lediglich die fahrzeuge für die bestehende nachfrage und aktuell ist eben die mehrheit pro verbrenner - logisch, ist ja auch weit günstiger und man hat mehr bezug dazu. wir wissen ja "was der bauer nicht kennt..." aber die menschheit als solches versagt einfach auch an allen fronten. vermeintlich erneuerbare energien werden teilweise unter katastrophalen bedingungen produziert bzw. teile davon. es ist wie wenn man den staub vom boden nicht wegsaugt sondern lediglich unter den teppich kehrt. von außen siehts sauber aus. tatsächlich ist es eben genau das gegenteil. ich persönlich bin überzeugt davon dass keine, uns aktuell bekannten, energiequellen die tatsächliche lösung sind. vielmehr ein hinauszögern bis der eigentliche blackout kommt.
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maxrev.de Gast	11.07.2025, 05:27 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge zum Thread "Elektroautos vor 100 Jahren: Nichts hat sich getan" gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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