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Maiki 007 · 13.11.2012, 14:14

ElChorroBeispiel: Heizungspumpe 1-Fam. Haus (macht schön warm)
Stocke ich um ein Geschoß auf oder baue nen Anbau dran, brauche ich entweder eine stärkere Pumpe oder eine 2. zusätzliche-damit es auch da genau so schön warm wird

bei einem Stock dazu gehe ich mit... weil höherer Druck

aber bei einem Anbau der die gleiche höhe hat brauchst Du theoretisch keine weitere Pumpe. es dauert nur länger die zusätzliche Wassermenge mit umzwälzen.

Das wäre bei Auto dann ähnlich... was ja nicht schlimm ist wenn da 2-3% mehr Öl im Umlauf ist..

ElChorro · 13.11.2012, 14:26

Jeder Heizkörper mehr bildet einen gewissen Staudruck, damit braucht die Pumpe mehr Kraft um diesen Druck zu überwinden, wenn dein Volumenstrom beibehalten werden soll.

vcFalcon · 13.11.2012, 20:03

Hi,

grundsätzlich gilt für die Praxis: in einem hydraulischen Kreislauf ohne Drosseln ist der Druck an jeder Stelle gleich.
Die Ölkühler sind quasi Drosseln weil sie dem Ölfluss ja irgendwie im Weg stehen. Das Ganze ist aber so gering das man sich da nicht den Kopf drüber zerbrechen muss. Deine Ölpumpe macht das locker denn die ist ja auch für Lastfälle wie "schnelle Kurvenfahrt" und "bergauf" ausgelegt. Wenn sie da noch gegen die winzigen hydraulischen Wiederstände der Ölkühler andrückt spielt das keine Rolle.

Parallelschaltung:
In beiden Ölkühlern wird der gleiche Systemdruck herrschen. Also die 5-6 bar was man da eben so hat. Was sich allerdings verringert ist der Volumenstrom der durch die Ölkühler fließt. Er teilt sich durch die Anzahl der Kühler, halbiert sich also. Einzeln betrachtet würde sich nun die effektive Kühlleistung jedes einzelnen Kühlers verringern da man ja weniger heißes Öl pro Minute durchpumpt.
ABER: wie schon erwähnt wurde spielt die Temperaturdifferenz (deltaT) eine große Rolle für den Wirkungsgrad des Kühlers. Bei zwei parallel geschalteten Kühlern haben die beiden Einzelvolumenströme die gleiche, hohe Temperatur. Die Differenz zur Umgebungstemperatur ist also bei beiden Kühlern "schön groß", der Wirkungsgrad beider Kühler damit "optimal".
Dadurch kompensiert man den geringeren Volumenstrom locker. Hinzu kommt das ja auch im Öl selbst eine Wärmeleitung erfolgt, also auch bei ausgeschalteter Pumpe wird noch Wärme über die Kühler aus dem Öl im gesamten Motor gezogen. Bei dieser Schaltung nutzt man also die Kühlfläche eines jeden Einzelkühlers mit dem maximalen Wirkungsgrad (der eben grad möglich ist, je nach Außentemperatur).

Zur Info die Reihenschaltung:
Auch hier sind die Wiederstände nicht unbedingt ein K.O. Kriterium. Oft ist eine Reihenschaltung einfacher zu realisieren als eine Parallelschaltung. Am Ende ist es meist eine Platzfrage.
Bei der Reihenschaltung durchströmt das heiße Öl zuerst Kühler Nr.1 und wird abgekühlt. Aufgrund des großen "deltaT" ist der Wirkungsgrad von Kühler Nr.1 hoch. Nun kommt das bereits vorgekühlte Öl in Kühler Nr.2. Da ist die Temperaturdifferenz zur Umgebung nun schon geringer, der Wirkungsgrad von Nr.2 ist folglich kleiner. Trotz gleicher Kühlerfläche bietet die Reihenschaltung schlussendlich den geringeren Gesamtwirkungsgrad auch wenn der volle Volumenstrom durch die beiden Kühler gepumpt wird.

Fakt ist: ein großer Ölkühler wäre ideal aber wenn es zwei sein müssen dann lieber parallel anschließen. Bei einer Reihenschaltung verschwendet man kostbare Kühleroberfläche indem man sie mit einem niedrigeren Wirkungsgrad nutzt.

ich hoffe das bringt etwas Klarheit und hilft.

Grüße

Torsten

strater · 16.11.2012, 00:40

Da kann man fast nichts mehr darauf sagen, außer vielleicht ein paar Bilder sprechen lassen.

Und für alle Wissenshäretiker, die sollen sich doch mal mit der Analogie hydraulisch vernetzter Schaltungen und der Maschen- und Knotenregeln in der Elektrik anschauen, nicht so peinlich bissig rüber kommen oder schweigen.

Die Anmerkung mit der Heizungspumpe von vorhin stimmt natürlich teilweise auch, da hier natürlich auch ein größerer Massenstrom erforderlich ist, der Druck der Pumpe kann aber gleich bleiben, wenn sich im Netz die Druckverhältnisse nicht drastisch ändern. Bei der Heizungspumpe sinkt der Druck bei zunehmendem Volumenstrom, daher benötigt man meist eine andere Pumpe, die dann bei dem größeren Massenstrom wieder auf den vorherigen Druck kommt. Das gleiche ist auch bei der Ölpumpe im Auto.

Ich sehe hier aber nicht so die Probleme, da, wenn man so drastisch in den Ölkreislauf eingreift, doch hoffentlich auch eine Öldruckanzeige verbaut wird. Wenn nicht, merkt man das dann spätestens, wenn die Ölkontrolllampe aufleuchtet.

Zusammenfassend kann man sagen, wenn man parallel zum original Motorölkreislauf noch ein paar Ölkühler hängt, erhöht sich der Ölfluss, Gesamtwiderstand sinkt und der Förderdruck der Pumpe sinkt. Sollte der Öldruck unter gefährliche Werte sinken, meldet sich das Ölkontrollämpchen und man stellt hoffentlich schnell den Motor ab. Da denke ich hier niemand den hydraulischen Widerstand des originalen Motorölkreislaufs kennt, kann der höher sein wie die zusätzlichen Kühler oder niedriger. Wesentlich niedriger wäre hier immer besser, da dann die Autorität eher beim Motorkreislauf liegt. Je mehr man parallel zum Ölkreislauf anschließt, desto näher kommt man einem „hydraulischne Kurzschluss“. Siehe hier ebenfalls Elektrik --> Kurzschluss sehr hoher Strom aber sehr kleine Spannung (Spannung bricht zusammen). Hydraulik Größer Ölfluss aber sehr kleiner Ölpumpendruck.

Hab mal ein paar Diagramme angehängt, aus denen schön zu sehen ist, was da so passiert. Die Werte haben keine Aussagekraft, es geht rein um das Verhalten der verschiedenen Schaltungsarten.

Immer die gleiche Pumpe und alles dieselben Kühler.

Maiki 007 · 13.12.2012, 10:50

Hi Jungs,

kleines Update...

Radläudfe soweit fertig, müssen nur noch feinverspachtelt werden.
Derzeit bin ich am anpassen der Stoßstangen und Schweller. Ist alles ein wenig schwierig, da ich nur 15°C in die Halle bekomme. Aber es geht. Ziel ist die Kiste Anfang Januar beim Lacker zu haben... mal schauen, bis jetzt sieht das ganz gut aus, da ich auch die nächsten 3 Wochen frei hab und so richtig Gas geben kann...

Anbei ein paar Bilder

ElChorro · 13.12.2012, 11:09

Normalerweise ab 18° aufwärts.
Aber andere Frage: mit was für einem Kleber hast du denn die Verbindung der Bleche an den Schürzen gemacht :roll:

Maiki 007 · 13.12.2012, 11:30

Ok....

Blech und Schürze...?
Was meinst Du? Also die Bleche werden nicht mit der Schürze verbunden. Kunstoffsteile und Blechteile bleiben getrennt. Das ist nur Panzertape zum fixieren derzeit. Leisten und exakte Form für die Stoßstangen werden dann noch mit Fasergelege und Harz usw. hinmodeliert...

ElChorro · 13.12.2012, 11:40

Das hab ich auch so erkannt :roll:

Aber auch Fasergelege, wie du es nennst, gibt keine homogene Verbindung mit dem Kunstoff der Schürze

Maiki 007 · 13.12.2012, 11:55

Also... kunststoff wurde tief eingeschliffen ca. 1-2mm in das Material hinein. Dann gereinigt mit Silikonentferner dann aktiviert mit Brenner... funktioniert bei Kunststoff gut, da man so freie Ladungsträger auf der OF generiert an den der Harz gut hält. Dann Polyesterharz gestrichen, dann Matte drauf und dann getränkt...

Dieses Prozedere wird von beiden Seiten gemacht...Sollte halten denke ich.

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Maiki 007 Premium-Member Name: Maik Geschlecht: Fahrzeug: CRX EE8 T, Nissan 350Z Anmeldedatum: 27.12.2005 Beiträge: 4014 Wohnort: Kirchheim b. München	13.11.2012, 14:14 zitieren ElChorroBeispiel: Heizungspumpe 1-Fam. Haus (macht schön warm) Stocke ich um ein Geschoß auf oder baue nen Anbau dran, brauche ich entweder eine stärkere Pumpe oder eine 2. zusätzliche-damit es auch da genau so schön warm wird bei einem Stock dazu gehe ich mit... weil höherer Druck aber bei einem Anbau der die gleiche höhe hat brauchst Du theoretisch keine weitere Pumpe. es dauert nur länger die zusätzliche Wassermenge mit umzwälzen. Das wäre bei Auto dann ähnlich... was ja nicht schlimm ist wenn da 2-3% mehr Öl im Umlauf ist.. Gefällt mir Teilen twittern
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ElChorro General Name: Martin Geschlecht: Anmeldedatum: 12.09.2006 Beiträge: 4092 Wohnort: Nähe FFM	13.11.2012, 14:26 zitieren Jeder Heizkörper mehr bildet einen gewissen Staudruck, damit braucht die Pumpe mehr Kraft um diesen Druck zu überwinden, wenn dein Volumenstrom beibehalten werden soll.
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vcFalcon Senior Name: Torsten Geschlecht: Fahrzeug: Civic Coupe EJ6 (D16Y7 105PS) Anmeldedatum: 23.10.2007 Beiträge: 281 Wohnort: Braunsbedra	13.11.2012, 20:03 zitieren Hi, grundsätzlich gilt für die Praxis: in einem hydraulischen Kreislauf ohne Drosseln ist der Druck an jeder Stelle gleich. Die Ölkühler sind quasi Drosseln weil sie dem Ölfluss ja irgendwie im Weg stehen. Das Ganze ist aber so gering das man sich da nicht den Kopf drüber zerbrechen muss. Deine Ölpumpe macht das locker denn die ist ja auch für Lastfälle wie "schnelle Kurvenfahrt" und "bergauf" ausgelegt. Wenn sie da noch gegen die winzigen hydraulischen Wiederstände der Ölkühler andrückt spielt das keine Rolle. Parallelschaltung: In beiden Ölkühlern wird der gleiche Systemdruck herrschen. Also die 5-6 bar was man da eben so hat. Was sich allerdings verringert ist der Volumenstrom der durch die Ölkühler fließt. Er teilt sich durch die Anzahl der Kühler, halbiert sich also. Einzeln betrachtet würde sich nun die effektive Kühlleistung jedes einzelnen Kühlers verringern da man ja weniger heißes Öl pro Minute durchpumpt. ABER: wie schon erwähnt wurde spielt die Temperaturdifferenz (deltaT) eine große Rolle für den Wirkungsgrad des Kühlers. Bei zwei parallel geschalteten Kühlern haben die beiden Einzelvolumenströme die gleiche, hohe Temperatur. Die Differenz zur Umgebungstemperatur ist also bei beiden Kühlern "schön groß", der Wirkungsgrad beider Kühler damit "optimal". Dadurch kompensiert man den geringeren Volumenstrom locker. Hinzu kommt das ja auch im Öl selbst eine Wärmeleitung erfolgt, also auch bei ausgeschalteter Pumpe wird noch Wärme über die Kühler aus dem Öl im gesamten Motor gezogen. Bei dieser Schaltung nutzt man also die Kühlfläche eines jeden Einzelkühlers mit dem maximalen Wirkungsgrad (der eben grad möglich ist, je nach Außentemperatur). Zur Info die Reihenschaltung: Auch hier sind die Wiederstände nicht unbedingt ein K.O. Kriterium. Oft ist eine Reihenschaltung einfacher zu realisieren als eine Parallelschaltung. Am Ende ist es meist eine Platzfrage. Bei der Reihenschaltung durchströmt das heiße Öl zuerst Kühler Nr.1 und wird abgekühlt. Aufgrund des großen "deltaT" ist der Wirkungsgrad von Kühler Nr.1 hoch. Nun kommt das bereits vorgekühlte Öl in Kühler Nr.2. Da ist die Temperaturdifferenz zur Umgebung nun schon geringer, der Wirkungsgrad von Nr.2 ist folglich kleiner. Trotz gleicher Kühlerfläche bietet die Reihenschaltung schlussendlich den geringeren Gesamtwirkungsgrad auch wenn der volle Volumenstrom durch die beiden Kühler gepumpt wird. Fakt ist: ein großer Ölkühler wäre ideal aber wenn es zwei sein müssen dann lieber parallel anschließen. Bei einer Reihenschaltung verschwendet man kostbare Kühleroberfläche indem man sie mit einem niedrigeren Wirkungsgrad nutzt. ich hoffe das bringt etwas Klarheit und hilft. Grüße Torsten
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strater Senior Name: Martin Geschlecht: Fahrzeug: EE9, EV1, CU3 Anmeldedatum: 12.06.2008 Beiträge: 335 Wohnort: Winnenden	16.11.2012, 00:40 zitieren Da kann man fast nichts mehr darauf sagen, außer vielleicht ein paar Bilder sprechen lassen. Und für alle Wissenshäretiker, die sollen sich doch mal mit der Analogie hydraulisch vernetzter Schaltungen und der Maschen- und Knotenregeln in der Elektrik anschauen, nicht so peinlich bissig rüber kommen oder schweigen. Die Anmerkung mit der Heizungspumpe von vorhin stimmt natürlich teilweise auch, da hier natürlich auch ein größerer Massenstrom erforderlich ist, der Druck der Pumpe kann aber gleich bleiben, wenn sich im Netz die Druckverhältnisse nicht drastisch ändern. Bei der Heizungspumpe sinkt der Druck bei zunehmendem Volumenstrom, daher benötigt man meist eine andere Pumpe, die dann bei dem größeren Massenstrom wieder auf den vorherigen Druck kommt. Das gleiche ist auch bei der Ölpumpe im Auto. Ich sehe hier aber nicht so die Probleme, da, wenn man so drastisch in den Ölkreislauf eingreift, doch hoffentlich auch eine Öldruckanzeige verbaut wird. Wenn nicht, merkt man das dann spätestens, wenn die Ölkontrolllampe aufleuchtet. Zusammenfassend kann man sagen, wenn man parallel zum original Motorölkreislauf noch ein paar Ölkühler hängt, erhöht sich der Ölfluss, Gesamtwiderstand sinkt und der Förderdruck der Pumpe sinkt. Sollte der Öldruck unter gefährliche Werte sinken, meldet sich das Ölkontrollämpchen und man stellt hoffentlich schnell den Motor ab. Da denke ich hier niemand den hydraulischen Widerstand des originalen Motorölkreislaufs kennt, kann der höher sein wie die zusätzlichen Kühler oder niedriger. Wesentlich niedriger wäre hier immer besser, da dann die Autorität eher beim Motorkreislauf liegt. Je mehr man parallel zum Ölkreislauf anschließt, desto näher kommt man einem „hydraulischne Kurzschluss“. Siehe hier ebenfalls Elektrik --> Kurzschluss sehr hoher Strom aber sehr kleine Spannung (Spannung bricht zusammen). Hydraulik Größer Ölfluss aber sehr kleiner Ölpumpendruck. Hab mal ein paar Diagramme angehängt, aus denen schön zu sehen ist, was da so passiert. Die Werte haben keine Aussagekraft, es geht rein um das Verhalten der verschiedenen Schaltungsarten. Immer die gleiche Pumpe und alles dieselben Kühler. 2 Kühler parallel.PNG - [Bild vergrößern] 2 Kühler in Reihe.PNG - [Bild vergrößern] 1 Kühler.PNG - [Bild vergrößern]
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Maiki 007 Premium-Member Name: Maik Geschlecht: Fahrzeug: CRX EE8 T, Nissan 350Z Anmeldedatum: 27.12.2005 Beiträge: 4014 Wohnort: Kirchheim b. München	13.12.2012, 10:50 zitieren Hi Jungs, kleines Update... Radläudfe soweit fertig, müssen nur noch feinverspachtelt werden. Derzeit bin ich am anpassen der Stoßstangen und Schweller. Ist alles ein wenig schwierig, da ich nur 15°C in die Halle bekomme. Aber es geht. Ziel ist die Kiste Anfang Januar beim Lacker zu haben... mal schauen, bis jetzt sieht das ganz gut aus, da ich auch die nächsten 3 Wochen frei hab und so richtig Gas geben kann... Anbei ein paar Bilder IMG_3087.JPG - [Bild vergrößern] IMG_3220.JPG - [Bild vergrößern] IMG_3222.JPG - [Bild vergrößern] IMG_3152.JPG - [Bild vergrößern] IMG_3145.JPG - [Bild vergrößern] Verfasst am: 13.12.2012, 11:05 zitieren Bis zu welcher min. Temp. kann man eigentlich noch spachteln?
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ElChorro General Name: Martin Geschlecht: Anmeldedatum: 12.09.2006 Beiträge: 4092 Wohnort: Nähe FFM	13.12.2012, 11:09 zitieren Normalerweise ab 18° aufwärts. Aber andere Frage: mit was für einem Kleber hast du denn die Verbindung der Bleche an den Schürzen gemacht
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Maiki 007 Premium-Member Name: Maik Geschlecht: Fahrzeug: CRX EE8 T, Nissan 350Z Anmeldedatum: 27.12.2005 Beiträge: 4014 Wohnort: Kirchheim b. München	13.12.2012, 11:30 zitieren Ok.... Blech und Schürze...? Was meinst Du? Also die Bleche werden nicht mit der Schürze verbunden. Kunstoffsteile und Blechteile bleiben getrennt. Das ist nur Panzertape zum fixieren derzeit. Leisten und exakte Form für die Stoßstangen werden dann noch mit Fasergelege und Harz usw. hinmodeliert...
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ElChorro General Name: Martin Geschlecht: Anmeldedatum: 12.09.2006 Beiträge: 4092 Wohnort: Nähe FFM	13.12.2012, 11:40 zitieren Das hab ich auch so erkannt Aber auch Fasergelege, wie du es nennst, gibt keine homogene Verbindung mit dem Kunstoff der Schürze
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Maiki 007 Premium-Member Name: Maik Geschlecht: Fahrzeug: CRX EE8 T, Nissan 350Z Anmeldedatum: 27.12.2005 Beiträge: 4014 Wohnort: Kirchheim b. München	13.12.2012, 11:55 zitieren Also... kunststoff wurde tief eingeschliffen ca. 1-2mm in das Material hinein. Dann gereinigt mit Silikonentferner dann aktiviert mit Brenner... funktioniert bei Kunststoff gut, da man so freie Ladungsträger auf der OF generiert an den der Harz gut hält. Dann Polyesterharz gestrichen, dann Matte drauf und dann getränkt... Dieses Prozedere wird von beiden Seiten gemacht...Sollte halten denke ich.
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maxrev.de Gast	09.07.2023, 11:50 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge zum Thread "EE8 Tracktool" gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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