» Entnahmeplan - Problem mit Inflationsberechnung

mgutt · 23.04.2009, 14:32

Hallo,

ich habe mir mal überlegt wie es wäre, wenn ich statt mit einer privaten Rente, mit einem Sparplan arbeiten würde, den ich im Jahr 2045 dann monatlich über einen Entnahmeplan wieder leere.

Beim Sparen selbst kam eigentlich nicht wirklich was herum, weshalb ich mal wissen wollte, wann eigentlich die magische Zahl erreicht ist, ab der man "unendlich" lange von seinem Geld leben kann. Also von seinen Zinsen, wie es viele beim Lotto-Gewinn erwarten würden.

Komischerweise kann ich eingeben was ich will. Irgendwann scheint meine Inflationsberechnung einen Strich durch die Rechnung zu machen.

Die Lebenshaltungskosten habe ich so berechnet:
Lebenshaltungskosten Vorjahr + Inflation 2,8% (Durchschnitt der letzten 50 Jahre)

Damit ergibt sich das folgende Ergebnis:

Zitat1.000,00 € im Jahr 2010
1.028,00 €
1.056,78 €
1.086,37 €
1.116,79 €
1.148,06 €
1.180,21 €
1.213,25 €
1.247,23 €
1.282,15 €
1.318,05 €
1.354,95 €
1.392,89 €
1.431,89 €
1.471,99 €
1.513,20 €
1.555,57 €
1.599,13 €
1.643,90 €
1.689,93 €
1.737,25 €
1.785,89 €
1.835,90 €
1.887,30 €
1.940,15 €
1.994,47 €
2.050,32 €
2.107,73 €
2.166,74 €
2.227,41 €
2.289,78 €
2.353,89 €
2.419,80 €
2.487,56 €
2.557,21 €
2.628,81 €
2.702,42 € im Jahr 2046

D.h. im Jahr 2046 benötige ich monatlich 2.702,42 EUR, um den gleichen Gegenwert wie heute (1.000,- EUR) in den Händen zu halten.

Nun tun wir mal so, als hätten wir in dem Jahr 3.000.000,- EUR auf dem Konto. Wir legen dieses Geld mit 3,5% Zinsen an und lassen die Inflation so laufen wie bisher auch. D.h. jedes Jahr entnehmen wir 2,8% mehr Geld vom Konto.

Ab dem Jahr 2095 bekomme ich dann raus, dass die angesparte Summe wieder abbaut. Wie kann das sein? Wo ist mein Fehler?

Das pdf zeigt die Berechnung.

Zachan · 23.04.2009, 20:08

Hmm 5% Zinsen -Steuer=3,68%.Die Kaufkraft des Geldes sinkt pro Jahr um 2,8%.Heißt also der Nettowertzuwachs beträgt 0,88%.

Und ich denke da liegt der Grund. Das Kapital wächst um 0,88%, der zu zahlende Betrag aber um 2,8%.

mgutt · 23.04.2009, 20:48

Stimmt. Das wird es sein.

Und wie rechne ich nun den minimalen Zinssatz aus, den ich für eine unendliche Entnahme bräuchte?

Ich habe per Hand rumprobiert und bin auf 6,819% Zinsen gekommen. Bei diesem Wert steigt das Wachstum stetig. Bei 6,818% nimmt es dagegen langsam ab.

Die Formel muss vermutlich den Steuersatz und die Inflation berücksichtigen, nur wie sieht die aus :hmm:

Der_Ronny · Gesperrt Anmeldedatum: 29.11.2004 Beiträge: 19440

mgutt

Die Formel muss vermutlich den Steuersatz und die Inflation berücksichtigen, nur wie sieht die aus

frag dein matheass a.k.a. yandel

mgutt · 23.04.2009, 21:04

Dann soll der mal herkommen :hrhr:

Also so viel kann ich schon sagen:

Bei 2,8% Inflation braucht man 6,819% Zinsen, damit das Kapital stetig zunimmt (bzw. nicht mehr abnimmt). Die Kapitalzunahme liegt dann bei 2,8% mit langsam steigender Tendenz.

Bei 2% Inflation braucht man 5,713% Zinsen. Die Kapitalzunahme liegt dann bei 2% mit langsam steigender Tendenz.

Wie man sieht, muss die Kapitalzunahme mindestens identisch mit der jeweiligen angenommenen Inflation sein.

Geht man von diesem Wissen aus, muss man sich fragen, wo man ca. 7% Zinsen bekommt. Jetzt in der Krise ist das nicht drin, aber auch vor der Krise wäre das gar nicht mal so einfach gewesen, wenn man das Geld halbwegs sicher anlegen wollte.

Zachan · 24.04.2009, 09:30

mgutt

Interessant ist übrigens auch, dass man bei 5% Zinsen 3,81 Millionen Euro benötigt, sofern man monatlich 2.702 EUR mit 2,8% Dynamik entnehmen möchte und unendlich lange Kapital besitzen möchte.

Und in dem Fall hat man eine sehr hohe mtl Sparrate um selbst bei 40 Jahren Laufzeit dieses Kapital anzusammeln->schieb sowas auf jedenfall für dein Kind an, zahlt sich im Alter aus, Laufzeit ist durch NICHTS zu ersetzen :!:

mgutt · 24.04.2009, 18:04

Kennst Du den Spruch "Wer spart, hungert bloß für die Erben"?

In meinen Augen der dümmste Spruch der Welt. Die Frage ist nur, wie man sein Kind/Kindeskinder dazu erzieht, dass sie die gleiche Linie weiterfahren und klar macht, dass man nur so nach vorne kommt und bleibt.

Also mein 35-Jahres-Sparplan sieht aktuell so aus, dass ich mir monatlich einige hundert Euro beiseite lege und über eine Dynamik die Inflation überwinde. Sofern ich diesen eisernen Sparplan durchhalte, kann ich 15-20 Jahre lang entnehmen. Mach ich vorher die Biege, hätten die Erben ihre Vorteile dadurch. Da ich selbstständig bin, kann ich alternativ nur noch eine Rürup-Rente abschließen. Die ist aber nur teilweise steuerbegünstigt, wird bei Auszahlung versteuert und kann nicht veerbt werden. Der Sparplan hat dagegen den Nachteil, dass ich die eingezahlten Beträge von meinem Einkommen nehmen muss, was ja zu 100% versteuert werden muss.

Daher muss ich noch überlegen was ich wirklich mache, aber ich tendiere in jedem Fall zu einem Spar- / Entnahmeplan, weil ich da einfach die Kontrolle habe.

maxrev.de · Gast

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mgutt Administrator Name: Marc Geschlecht: Anmeldedatum: 28.08.2004 Beiträge: 52434 Wohnort: Lohmar Meine eBay-Auktionen:	23.04.2009, 14:32 zitieren Hallo, ich habe mir mal überlegt wie es wäre, wenn ich statt mit einer privaten Rente, mit einem Sparplan arbeiten würde, den ich im Jahr 2045 dann monatlich über einen Entnahmeplan wieder leere. Beim Sparen selbst kam eigentlich nicht wirklich was herum, weshalb ich mal wissen wollte, wann eigentlich die magische Zahl erreicht ist, ab der man "unendlich" lange von seinem Geld leben kann. Also von seinen Zinsen, wie es viele beim Lotto-Gewinn erwarten würden. Komischerweise kann ich eingeben was ich will. Irgendwann scheint meine Inflationsberechnung einen Strich durch die Rechnung zu machen. Die Lebenshaltungskosten habe ich so berechnet: Lebenshaltungskosten Vorjahr + Inflation 2,8% (Durchschnitt der letzten 50 Jahre) Damit ergibt sich das folgende Ergebnis: Zitat1.000,00 € im Jahr 2010 1.028,00 € 1.056,78 € 1.086,37 € 1.116,79 € 1.148,06 € 1.180,21 € 1.213,25 € 1.247,23 € 1.282,15 € 1.318,05 € 1.354,95 € 1.392,89 € 1.431,89 € 1.471,99 € 1.513,20 € 1.555,57 € 1.599,13 € 1.643,90 € 1.689,93 € 1.737,25 € 1.785,89 € 1.835,90 € 1.887,30 € 1.940,15 € 1.994,47 € 2.050,32 € 2.107,73 € 2.166,74 € 2.227,41 € 2.289,78 € 2.353,89 € 2.419,80 € 2.487,56 € 2.557,21 € 2.628,81 € 2.702,42 € im Jahr 2046 D.h. im Jahr 2046 benötige ich monatlich 2.702,42 EUR, um den gleichen Gegenwert wie heute (1.000,- EUR) in den Händen zu halten. Nun tun wir mal so, als hätten wir in dem Jahr 3.000.000,- EUR auf dem Konto. Wir legen dieses Geld mit 3,5% Zinsen an und lassen die Inflation so laufen wie bisher auch. D.h. jedes Jahr entnehmen wir 2,8% mehr Geld vom Konto. Ab dem Jahr 2095 bekomme ich dann raus, dass die angesparte Summe wieder abbaut. Wie kann das sein? Wo ist mein Fehler? Das pdf zeigt die Berechnung. fiktiver_entnahmeplan.pdf [79,46KB] Gefällt mir Teilen twittern Verfasst am: 23.04.2009, 19:23 zitieren Die Lebenshaltungskosten, also die Inflation, habe ich scheinbar korrekt berechnet, weil ich hier auf die gleichen Ergebnisse komme. Aber ich glaube ich weiß wo das Problem ist. Die Steuern sind schuld. Dadurch, dass ich 26,375% Steuern bezahlen muss, schrumpfen die 3,5% Zinsen auf 2,58% und damit unter die 2,8% Inflation, so dass die Inflation und damit die steigende Entnahmeraten dazu führen, dass ich über die erwirtschafteten Zinsen komme. Die Lösung ist also, dass man mindestens 3,8% Zinsen erwirtschaftet, um mit der Inflation gleich auf zu sein und so sein Kapital vor dem "Verbrennen" zu schützen. Das gilt aber natürlich nur solange die Inflation in der Spar- und Entnahmephase im Durchschnitt nicht über 2,8% steigt. Aber da ich wie gesagt den Durchschnitt der letzten 50 Jahre zu rate gezogen habe, sollte das weniger das Problem sein. Die meisten Sparer nehmen 2% als Inflationsrate in ihre Berechnungen. Man sollte aber meiner Meinung nach immer das Negativste Ergebnis berechnen. Wenn man später mehr Geld hat, als man eigentlich wollte, wird man sich kaum darüber beschweren Verfasst am: 23.04.2009, 19:48 zitieren Ok, das bringts doch nicht Auch wenn ich die Zinsen auf 5% erhöhe, irgenwann holt mich die Inflation wieder ein. Kann ja nicht sein.. irgendwo muss ein Denkfehler sein.
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Zachan Premium-Member Name: Lars Geschlecht: Fahrzeug: EH3 Anmeldedatum: 06.07.2006 Beiträge: 8699 Wohnort: Auetal	23.04.2009, 20:08 zitieren Hmm 5% Zinsen -Steuer=3,68%.Die Kaufkraft des Geldes sinkt pro Jahr um 2,8%.Heißt also der Nettowertzuwachs beträgt 0,88%. Und ich denke da liegt der Grund. Das Kapital wächst um 0,88%, der zu zahlende Betrag aber um 2,8%.
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mgutt Administrator Name: Marc Geschlecht: Anmeldedatum: 28.08.2004 Beiträge: 52434 Wohnort: Lohmar Meine eBay-Auktionen:	23.04.2009, 20:48 zitieren Stimmt. Das wird es sein. Und wie rechne ich nun den minimalen Zinssatz aus, den ich für eine unendliche Entnahme bräuchte? Ich habe per Hand rumprobiert und bin auf 6,819% Zinsen gekommen. Bei diesem Wert steigt das Wachstum stetig. Bei 6,818% nimmt es dagegen langsam ab. Die Formel muss vermutlich den Steuersatz und die Inflation berücksichtigen, nur wie sieht die aus
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Der_Ronny Gesperrt Anmeldedatum: 29.11.2004 Beiträge: 19440	23.04.2009, 20:57 zitieren mgutt Die Formel muss vermutlich den Steuersatz und die Inflation berücksichtigen, nur wie sieht die aus frag dein matheass a.k.a. yandel
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mgutt Administrator Name: Marc Geschlecht: Anmeldedatum: 28.08.2004 Beiträge: 52434 Wohnort: Lohmar Meine eBay-Auktionen:	23.04.2009, 21:04 zitieren Dann soll der mal herkommen Also so viel kann ich schon sagen: Bei 2,8% Inflation braucht man 6,819% Zinsen, damit das Kapital stetig zunimmt (bzw. nicht mehr abnimmt). Die Kapitalzunahme liegt dann bei 2,8% mit langsam steigender Tendenz. Bei 2% Inflation braucht man 5,713% Zinsen. Die Kapitalzunahme liegt dann bei 2% mit langsam steigender Tendenz. Wie man sieht, muss die Kapitalzunahme mindestens identisch mit der jeweiligen angenommenen Inflation sein. Geht man von diesem Wissen aus, muss man sich fragen, wo man ca. 7% Zinsen bekommt. Jetzt in der Krise ist das nicht drin, aber auch vor der Krise wäre das gar nicht mal so einfach gewesen, wenn man das Geld halbwegs sicher anlegen wollte. Verfasst am: 23.04.2009, 21:18 zitieren Ok, das lässt sich wohl nicht so einfach ausrechnen. Denn ändere ich das Kapital von 1.5 auf 1.0 Millionen muss der Zinssatz viel höher sein (8,34%). Also muss diese Formel auch das vorhandene Kapital und die Höhe der Entnahme berücksichtigen, wenn man einen perfekten Zinssatz ermitteln möchte. Interessant ist übrigens auch, dass man bei 5% Zinsen 3,81 Millionen Euro benötigt, sofern man monatlich 2.702 EUR mit 2,8% Dynamik entnehmen möchte und unendlich lange Kapital besitzen möchte.
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Zachan Premium-Member Name: Lars Geschlecht: Fahrzeug: EH3 Anmeldedatum: 06.07.2006 Beiträge: 8699 Wohnort: Auetal	24.04.2009, 09:30 zitieren mgutt Interessant ist übrigens auch, dass man bei 5% Zinsen 3,81 Millionen Euro benötigt, sofern man monatlich 2.702 EUR mit 2,8% Dynamik entnehmen möchte und unendlich lange Kapital besitzen möchte. Und in dem Fall hat man eine sehr hohe mtl Sparrate um selbst bei 40 Jahren Laufzeit dieses Kapital anzusammeln->schieb sowas auf jedenfall für dein Kind an, zahlt sich im Alter aus, Laufzeit ist durch NICHTS zu ersetzen
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mgutt Administrator Name: Marc Geschlecht: Anmeldedatum: 28.08.2004 Beiträge: 52434 Wohnort: Lohmar Meine eBay-Auktionen:	24.04.2009, 18:04 zitieren Kennst Du den Spruch "Wer spart, hungert bloß für die Erben"? In meinen Augen der dümmste Spruch der Welt. Die Frage ist nur, wie man sein Kind/Kindeskinder dazu erzieht, dass sie die gleiche Linie weiterfahren und klar macht, dass man nur so nach vorne kommt und bleibt. Also mein 35-Jahres-Sparplan sieht aktuell so aus, dass ich mir monatlich einige hundert Euro beiseite lege und über eine Dynamik die Inflation überwinde. Sofern ich diesen eisernen Sparplan durchhalte, kann ich 15-20 Jahre lang entnehmen. Mach ich vorher die Biege, hätten die Erben ihre Vorteile dadurch. Da ich selbstständig bin, kann ich alternativ nur noch eine Rürup-Rente abschließen. Die ist aber nur teilweise steuerbegünstigt, wird bei Auszahlung versteuert und kann nicht veerbt werden. Der Sparplan hat dagegen den Nachteil, dass ich die eingezahlten Beträge von meinem Einkommen nehmen muss, was ja zu 100% versteuert werden muss. Daher muss ich noch überlegen was ich wirklich mache, aber ich tendiere in jedem Fall zu einem Spar- / Entnahmeplan, weil ich da einfach die Kontrolle habe.
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maxrev.de Gast	02.05.2009, 13:13 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge zum Thread "Entnahmeplan - Problem mit Inflationsberechnung" gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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