» Vibrationen a la TDI bei Standgas beim Diesel normal ?

funztnet · 19.01.2008, 08:41

pukfe1Hi!

Schlagt mich jetzt bitte nicht tot, doch das mit dem Gaspedal durchtreten hörte ich bis jetzt nur von den Benzinern mit Drosselklappe.
Wenn mit Halbgas sprich schräger Drosselklappe beschleunigt wird, entstehen beim Ansauen dadurch Verwirbelungen. Das bedingt eine
schlechtere Vermischung von Luft und Benzin und führt zum höheren Verbrauch.
Was jedoch eigentlich fast alle modernen Motoren anbelangt, kann man durch rollen lassen die Schubabschaltung aktivieren, also null Verbrauch.
Bei den elektronischen Gaspedalen verbunden mit den Common Rail Einspritzpumpen sollte eigentlich weniger Gaspedalstellung auch weniger Verbrauch bedeuten.
Hab ich das so noch richtig in Erinnerung?
Gruß
Berti

ja, momentanverbrauch. der wirkungsgrad nimmt aber bei zu großer abmagerung auch wieder ab. ergo brauchst du z.b. beim beschleunigen im höchsten gang von 80-120 bei vollgas-beschleunigung auch weniger sprit als wenn du nur mit 65% gaspedalstellung beschleunigst, wenn auch beim ersten manöver mal kurz ein wesentlich höherer momentanverbrauch steht, so ist die beschleunigung auch wesentlich schneller abgeschlossen

um sich ein genaues bild zu machen gibts die sogenannten muscheldiagramme:

Tobias Schlegl · Fortgeschrittener Anmeldedatum: 31.08.2006 Beiträge: 101

Hi funztnet!

funztnetergo brauchst du z.b. beim beschleunigen im höchsten gang von 80-120 bei vollgas-beschleunigung auch weniger sprit als wenn du nur mit 65% gaspedalstellung beschleunigst

Wirkungsgrad oder spezifischer Kraftstoffverbrauch gilt aber pro Leistung.
So braucht man wenn man aufs Pedal stärker tritt (=höherer Mitteldruck) nur minimal weniger Sprit pro Leistung aber auf jeden Fall mehr Sprit pro Zeit. Wenn der Zusammenhang nicht linear ist (Schule ist zulange zurück), ich komm auf P~a², dann geht Deine Rechnung nicht auf. Dann brauchst Du bei doppeltem Mitteldruck (=doppeltem Drehmoment =doppelter Leistung bei gegebener Drehzahl) ungefähr den doppelten Spritverbrauch pro Zeit, aber nicht die doppelte Beschleunigung und damit nicht die halbe Beschleunigungsdauer sondern nur 0,7 fache. Korrigier mich, wenn ich falsch liege.

Tobias

funztnet · 20.01.2008, 11:20

Tobias SchleglHi funztnet!

funztnetergo brauchst du z.b. beim beschleunigen im höchsten gang von 80-120 bei vollgas-beschleunigung auch weniger sprit als wenn du nur mit 65% gaspedalstellung beschleunigst
Wirkungsgrad oder spezifischer Kraftstoffverbrauch gilt aber pro Leistung.
So braucht man wenn man aufs Pedal stärker tritt (=höherer Mitteldruck) nur minimal weniger Sprit pro Leistung aber auf jeden Fall mehr Sprit pro Zeit. Wenn der Zusammenhang nicht linear ist (Schule ist zulange zurück), ich komm auf P~a², dann geht Deine Rechnung nicht auf. Dann brauchst Du bei doppeltem Mitteldruck (=doppeltem Drehmoment =doppelter Leistung bei gegebener Drehzahl) ungefähr den doppelten Spritverbrauch pro Zeit, aber nicht die doppelte Beschleunigung und damit nicht die halbe Beschleunigungsdauer sondern nur 0,7 fache. Korrigier mich, wenn ich falsch liege.

Tobias

hehe, korrigier:

es geht um spritverbrauch pro arbeit und nicht leistung. letzteres macht pysikalisch keinen sinn.

das heißt man ermittelt verbrauchter kraftstoff in gramm (masse) pro abgegebene arbeit (kWh). das entspricht gleichzeitig dem kehrwert vom wirkungsgrad.

der energieinhalt (verbrennungsenergie die chemisch gespeichert ist) in diesel beispielsweise sind ~11,5kWh pro kg.
das heißt wenn diese energie zu 100% in bewegung/beschleunigung umgesetzt werden könnte, bräuchte ein motor (1000g diesel / 11,5kWh =) ~ 87g diesel / kWh.

hat ein motor an einem bestimmten lastpunkt beipielsweise einen gemessenen verbrauch von 230g/kWh heißt das, dass der motor dort einen wirkungsgrad von (87/230=) ~38% hat.

genau das siehst du oben in der graphik.
heißt ganz konkret auf das beschleunigen, dass die zu erbringende arbeit beim sprint von 80-120km/h immer gleich ist (erhöhung der kinetischen energie des fahrzeugs), egal ob ich in 2sec beschleunige oder 2min.
nun kann ich mir aussuchen, ob ich mit volllast und nem wirkungsgrad von 42% (207g/kWh) oder mit halbgas und 35% (249g/kWh) beschleunige.

hier mal noch eine graphik von spritmonitor.de
ein ottomotor:

felline · 21.01.2008, 08:21

also das war nun absolut nicht meine Absicht. Aber der Rest und natürlich Gotsche und meine wenigkeit werden dasbestimmt mal ausprobieren.

Tobias Schlegl · Fortgeschrittener Anmeldedatum: 31.08.2006 Beiträge: 101

Hallo funztnet!

funztnet
es geht um spritverbrauch pro arbeit und nicht leistung. letzteres macht pysikalisch keinen sinn.

Du hast natürlich recht - peinlich, wo ich mich gerne ereifere, wenn bei Akkus zwischen Ladestrom [A] und Kapazität [Ah] nicht unterschieden wird.
Ich denke, ich kam deshalb auf Leistung, weil ich mal in das Diagramm vom TDI (für andere PKW-Turbodiesel findet man ja nix) die Kurven für verschieden Leistungen (20, 25, 30 und 40 kw) eingezeichnet hab, um zu sehen, ob's Sinn macht, bei konstanter Last mal einen anderen Gang als den höchsten zu wählen (also höhere Drehzahl, dafür kleinerer Mitteldruck).
Was man bei Deinem zitierten Diagramm nicht erkennt, ist dass es auch bei Dieseln noch ein weiteres kleines Feld mit optimalen Wirkungsgrad gibt, das nicht ganz am oberen Rand hängt, bei Vollgas sinkt also wieder der Wirkungsgrad, beim Diagramm vom Otto sieht man's.
Egal, klar ist, dass es sowieso am sparsamsten ist, garnicht zu beschleunigen, jedenfalls nicht, wenn man danach wieder bremsen muss. Idealerweise beschleunige ich einmal bei Antritt der Fahrt, dann nochmal auf der BAB-Auffahrt und am Ziel roll ich aus. ;-)

Konstante Geschwindigkei auf der BAB ist scheinbar aber garnicht mal so wichtig. Zyklisch kurzes Beschleunigen (bei höherem Wirkungsgrad) gefolgt von sanftem Ausrollen mit Schubabschaltung scheint den Verbrauch noch etwas zu reduzieren. Hauptsache die Bremse vernichtet keine Energie.

Tobias

felline · 21.01.2008, 08:51

das alles würde dann ja fast schon gegen die benutzung des tempomats sprechen. der geht eher auf sanfte bneschleunigung

Daccord · 21.01.2008, 09:30

fellinedas alles würde dann ja fast schon gegen die benutzung des tempomats sprechen. der geht eher auf sanfte bneschleunigung

Das ist wie bei der Ausstattung: Komfort auf Kosten des Verbrauchs...

...aber habe ich das richtig verstanden: Wenn ich jetzt Vollgas auf 160 beschleunige und mich dann wieder auf 100 ausrollen lasse um dann wieder zu beschleunigen verbrauche ich theoretisch weniger, als wenn ich konstant 130 fahre...? :suspekt:

felline · 21.01.2008, 09:49

so scheint es zu sein. also der tempomat ist saubequem aber ich stelle da ansich immer nur die untergrenze ein. ich fahre dann trotzdem selbst weiter außer ich vergesse es mal. schau mal auf deine momentanverbrauchsanzeige, mit tempomat schluckt dein acci selbst bei leichtem bergab etwas, ohne tempomat ist das nicht der fall. mir kommt es so vor, als ob das e-gas beim tempomat immer etwas "getreten" ist.

funztnet · 21.01.2008, 10:19

Daccord
fellinedas alles würde dann ja fast schon gegen die benutzung des tempomats sprechen. der geht eher auf sanfte bneschleunigung
Das ist wie bei der Ausstattung: Komfort auf Kosten des Verbrauchs...

...aber habe ich das richtig verstanden: Wenn ich jetzt Vollgas auf 160 beschleunige und mich dann wieder auf 100 ausrollen lasse um dann wieder zu beschleunigen verbrauche ich theoretisch weniger, als wenn ich konstant 130 fahre...?

naja nicht zwingend, da die luftwiderstände bei 160 überdurchschnittlich ins gewicht fallen.

aber diese ganzen rekord (solar)autos machen ja genau das. die beschleunigen auf bspw. 80km/h. schalten und kuppeln den motor aus, und wenn sie dann zu langsam werden beschleunigen sie wieder hoch

felline · 21.01.2008, 10:34

sehe ich auch so. und genau da liegt wahrscheinlich das problem beim tempomat. der beschleunigt auch auf das voreingestellte tempo und hält es dann mit immer wiederholenden "Gasimpulsen" konstant. was halt übersehen wird ist die kurze "Rollzeit" ohne aktiven Antrieb (Schubbrteieb, also nullverbrauch). Wenn da eine größere Hysterese im Tempomat eingebaut wäre, ließe sich vielleicht noch mal 0,2l/100 sparen. aber die kunden würden meckern.

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funztnet Veteran Geschlecht: Fahrzeug: Accord Tourer 2.2 i.CDTI (CN2) Anmeldedatum: 17.11.2005 Beiträge: 828	19.01.2008, 08:41 zitieren pukfe1Hi! Schlagt mich jetzt bitte nicht tot, doch das mit dem Gaspedal durchtreten hörte ich bis jetzt nur von den Benzinern mit Drosselklappe. Wenn mit Halbgas sprich schräger Drosselklappe beschleunigt wird, entstehen beim Ansauen dadurch Verwirbelungen. Das bedingt eine schlechtere Vermischung von Luft und Benzin und führt zum höheren Verbrauch. Was jedoch eigentlich fast alle modernen Motoren anbelangt, kann man durch rollen lassen die Schubabschaltung aktivieren, also null Verbrauch. Bei den elektronischen Gaspedalen verbunden mit den Common Rail Einspritzpumpen sollte eigentlich weniger Gaspedalstellung auch weniger Verbrauch bedeuten. Hab ich das so noch richtig in Erinnerung? Gruß Berti ja, momentanverbrauch. der wirkungsgrad nimmt aber bei zu großer abmagerung auch wieder ab. ergo brauchst du z.b. beim beschleunigen im höchsten gang von 80-120 bei vollgas-beschleunigung auch weniger sprit als wenn du nur mit 65% gaspedalstellung beschleunigst, wenn auch beim ersten manöver mal kurz ein wesentlich höherer momentanverbrauch steht, so ist die beschleunigung auch wesentlich schneller abgeschlossen um sich ein genaues bild zu machen gibts die sogenannten muscheldiagramme: Gefällt mir Teilen twittern
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Tobias Schlegl Fortgeschrittener Anmeldedatum: 31.08.2006 Beiträge: 101	20.01.2008, 10:16 zitieren Hi funztnet! funztnetergo brauchst du z.b. beim beschleunigen im höchsten gang von 80-120 bei vollgas-beschleunigung auch weniger sprit als wenn du nur mit 65% gaspedalstellung beschleunigst Wirkungsgrad oder spezifischer Kraftstoffverbrauch gilt aber pro Leistung. So braucht man wenn man aufs Pedal stärker tritt (=höherer Mitteldruck) nur minimal weniger Sprit pro Leistung aber auf jeden Fall mehr Sprit pro Zeit. Wenn der Zusammenhang nicht linear ist (Schule ist zulange zurück), ich komm auf P~a², dann geht Deine Rechnung nicht auf. Dann brauchst Du bei doppeltem Mitteldruck (=doppeltem Drehmoment =doppelter Leistung bei gegebener Drehzahl) ungefähr den doppelten Spritverbrauch pro Zeit, aber nicht die doppelte Beschleunigung und damit nicht die halbe Beschleunigungsdauer sondern nur 0,7 fache. Korrigier mich, wenn ich falsch liege. Tobias
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funztnet Veteran Geschlecht: Fahrzeug: Accord Tourer 2.2 i.CDTI (CN2) Anmeldedatum: 17.11.2005 Beiträge: 828	20.01.2008, 11:20 zitieren Tobias SchleglHi funztnet! funztnetergo brauchst du z.b. beim beschleunigen im höchsten gang von 80-120 bei vollgas-beschleunigung auch weniger sprit als wenn du nur mit 65% gaspedalstellung beschleunigst Wirkungsgrad oder spezifischer Kraftstoffverbrauch gilt aber pro Leistung. So braucht man wenn man aufs Pedal stärker tritt (=höherer Mitteldruck) nur minimal weniger Sprit pro Leistung aber auf jeden Fall mehr Sprit pro Zeit. Wenn der Zusammenhang nicht linear ist (Schule ist zulange zurück), ich komm auf P~a², dann geht Deine Rechnung nicht auf. Dann brauchst Du bei doppeltem Mitteldruck (=doppeltem Drehmoment =doppelter Leistung bei gegebener Drehzahl) ungefähr den doppelten Spritverbrauch pro Zeit, aber nicht die doppelte Beschleunigung und damit nicht die halbe Beschleunigungsdauer sondern nur 0,7 fache. Korrigier mich, wenn ich falsch liege. Tobias hehe, korrigier: es geht um spritverbrauch pro arbeit und nicht leistung. letzteres macht pysikalisch keinen sinn. das heißt man ermittelt verbrauchter kraftstoff in gramm (masse) pro abgegebene arbeit (kWh). das entspricht gleichzeitig dem kehrwert vom wirkungsgrad. der energieinhalt (verbrennungsenergie die chemisch gespeichert ist) in diesel beispielsweise sind ~11,5kWh pro kg. das heißt wenn diese energie zu 100% in bewegung/beschleunigung umgesetzt werden könnte, bräuchte ein motor (1000g diesel / 11,5kWh =) ~ 87g diesel / kWh. hat ein motor an einem bestimmten lastpunkt beipielsweise einen gemessenen verbrauch von 230g/kWh heißt das, dass der motor dort einen wirkungsgrad von (87/230=) ~38% hat. genau das siehst du oben in der graphik. heißt ganz konkret auf das beschleunigen, dass die zu erbringende arbeit beim sprint von 80-120km/h immer gleich ist (erhöhung der kinetischen energie des fahrzeugs), egal ob ich in 2sec beschleunige oder 2min. nun kann ich mir aussuchen, ob ich mit volllast und nem wirkungsgrad von 42% (207g/kWh) oder mit halbgas und 35% (249g/kWh) beschleunige. hier mal noch eine graphik von spritmonitor.de ein ottomotor:
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felline Elite Name: Thomas Geschlecht: Fahrzeug: Accord Tourer MJ2006 2.2i-ctdi Executive Leder/Navi/AHK Anmeldedatum: 08.11.2005 Beiträge: 2251 Wohnort: Kraichtal	21.01.2008, 08:21 zitieren also das war nun absolut nicht meine Absicht. Aber der Rest und natürlich Gotsche und meine wenigkeit werden dasbestimmt mal ausprobieren.
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Tobias Schlegl Fortgeschrittener Anmeldedatum: 31.08.2006 Beiträge: 101	21.01.2008, 08:39 zitieren Hallo funztnet! funztnet es geht um spritverbrauch pro arbeit und nicht leistung. letzteres macht pysikalisch keinen sinn. Du hast natürlich recht - peinlich, wo ich mich gerne ereifere, wenn bei Akkus zwischen Ladestrom [A] und Kapazität [Ah] nicht unterschieden wird. Ich denke, ich kam deshalb auf Leistung, weil ich mal in das Diagramm vom TDI (für andere PKW-Turbodiesel findet man ja nix) die Kurven für verschieden Leistungen (20, 25, 30 und 40 kw) eingezeichnet hab, um zu sehen, ob's Sinn macht, bei konstanter Last mal einen anderen Gang als den höchsten zu wählen (also höhere Drehzahl, dafür kleinerer Mitteldruck). Was man bei Deinem zitierten Diagramm nicht erkennt, ist dass es auch bei Dieseln noch ein weiteres kleines Feld mit optimalen Wirkungsgrad gibt, das nicht ganz am oberen Rand hängt, bei Vollgas sinkt also wieder der Wirkungsgrad, beim Diagramm vom Otto sieht man's. Egal, klar ist, dass es sowieso am sparsamsten ist, garnicht zu beschleunigen, jedenfalls nicht, wenn man danach wieder bremsen muss. Idealerweise beschleunige ich einmal bei Antritt der Fahrt, dann nochmal auf der BAB-Auffahrt und am Ziel roll ich aus. Konstante Geschwindigkei auf der BAB ist scheinbar aber garnicht mal so wichtig. Zyklisch kurzes Beschleunigen (bei höherem Wirkungsgrad) gefolgt von sanftem Ausrollen mit Schubabschaltung scheint den Verbrauch noch etwas zu reduzieren. Hauptsache die Bremse vernichtet keine Energie. Tobias 1x bearbeitet
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felline Elite Name: Thomas Geschlecht: Fahrzeug: Accord Tourer MJ2006 2.2i-ctdi Executive Leder/Navi/AHK Anmeldedatum: 08.11.2005 Beiträge: 2251 Wohnort: Kraichtal	21.01.2008, 08:51 zitieren das alles würde dann ja fast schon gegen die benutzung des tempomats sprechen. der geht eher auf sanfte bneschleunigung
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Daccord Veteran Name: Björn Geschlecht: Fahrzeug: Accord Tourer I-CTDI Executive Navi, Leder, Privacy Glass + Rearview Anmeldedatum: 21.04.2006 Beiträge: 711 Wohnort: Franken	21.01.2008, 09:30 zitieren fellinedas alles würde dann ja fast schon gegen die benutzung des tempomats sprechen. der geht eher auf sanfte bneschleunigung Das ist wie bei der Ausstattung: Komfort auf Kosten des Verbrauchs... ...aber habe ich das richtig verstanden: Wenn ich jetzt Vollgas auf 160 beschleunige und mich dann wieder auf 100 ausrollen lasse um dann wieder zu beschleunigen verbrauche ich theoretisch weniger, als wenn ich konstant 130 fahre...?
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felline Elite Name: Thomas Geschlecht: Fahrzeug: Accord Tourer MJ2006 2.2i-ctdi Executive Leder/Navi/AHK Anmeldedatum: 08.11.2005 Beiträge: 2251 Wohnort: Kraichtal	21.01.2008, 09:49 zitieren so scheint es zu sein. also der tempomat ist saubequem aber ich stelle da ansich immer nur die untergrenze ein. ich fahre dann trotzdem selbst weiter außer ich vergesse es mal. schau mal auf deine momentanverbrauchsanzeige, mit tempomat schluckt dein acci selbst bei leichtem bergab etwas, ohne tempomat ist das nicht der fall. mir kommt es so vor, als ob das e-gas beim tempomat immer etwas "getreten" ist.
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funztnet Veteran Geschlecht: Fahrzeug: Accord Tourer 2.2 i.CDTI (CN2) Anmeldedatum: 17.11.2005 Beiträge: 828	21.01.2008, 10:19 zitieren Daccord fellinedas alles würde dann ja fast schon gegen die benutzung des tempomats sprechen. der geht eher auf sanfte bneschleunigung Das ist wie bei der Ausstattung: Komfort auf Kosten des Verbrauchs... ...aber habe ich das richtig verstanden: Wenn ich jetzt Vollgas auf 160 beschleunige und mich dann wieder auf 100 ausrollen lasse um dann wieder zu beschleunigen verbrauche ich theoretisch weniger, als wenn ich konstant 130 fahre...? naja nicht zwingend, da die luftwiderstände bei 160 überdurchschnittlich ins gewicht fallen. aber diese ganzen rekord (solar)autos machen ja genau das. die beschleunigen auf bspw. 80km/h. schalten und kuppeln den motor aus, und wenn sie dann zu langsam werden beschleunigen sie wieder hoch
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felline Elite Name: Thomas Geschlecht: Fahrzeug: Accord Tourer MJ2006 2.2i-ctdi Executive Leder/Navi/AHK Anmeldedatum: 08.11.2005 Beiträge: 2251 Wohnort: Kraichtal	21.01.2008, 10:34 zitieren sehe ich auch so. und genau da liegt wahrscheinlich das problem beim tempomat. der beschleunigt auch auf das voreingestellte tempo und hält es dann mit immer wiederholenden "Gasimpulsen" konstant. was halt übersehen wird ist die kurze "Rollzeit" ohne aktiven Antrieb (Schubbrteieb, also nullverbrauch). Wenn da eine größere Hysterese im Tempomat eingebaut wäre, ließe sich vielleicht noch mal 0,2l/100 sparen. aber die kunden würden meckern.
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maxrev.de Gast	21.01.2008, 11:53 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge zum Thread "Vibrationen a la TDI bei Standgas beim Diesel normal ?" gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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