»Tipp: Handel in Foren

mgutt · 16.03.2006, 23:05

Ich bekomme mittlerweile immer öfter Anfragen wie "ich habe in einem Forum etwas gekauft und bezahlt, aber der Verkäufer meldet sich nicht" etc.

Dabei werde ich auf Grund meiner Erfahrung gerne zu Rate gezogen. Da ich aber keine Rechtsberatung geben dürfte, kann ich Euch nur ein paar Tipps geben, die ich mal hier zusammenfasse.

Irrglaube:
- Glaubt nicht, wenn Ihr eine Überweisung einmal abgesendet habt, dass Ihr das Geld wieder zurückbuchen könnt. Sowas geht nicht!
EDIT: Manche User sagen, dass es doch geht. Fragt am besten Eure Hausbank. Vielleicht habt Ihr ja Glück :yes:

Ablauf:
- Grundsätzlich sollte vor dem Kauf schriftlich festgehalten werden was verkauft wird und was dafür bezahlt wird. Dabei ist der Verkäufer verpflichtet auf entsprechende Mängel hinzuweisen. Auch Privatleute können bei verdecktem Mangel (egal ob Gewährleistung ausgeschlossen wurde) den Kauf rückgängig machen.
- Tauscht beim Kauf entsprechende Adressen und Telefonnummern aus
- Druckt Euch die Bankdaten für Eure Unterlagen aus (diese sind bei vielen, der einzige Bezugpunkt zum Verkäufer)
- Lasst Euch bei den Bankdaten den vollen Vor- und Zunamen des Kontoinhabers geben
- Überweist das Geld NICHT ohne Treuhandservice per Moneybookers, Western Union etc. (wenn es da mal ist, kann es nicht mehr zurückgefordert werden)
- bei Beträgen über 200,- EUR sollte man über einen Treuhandservice nachdenken. Beispielsweise Moneybookers und iloxx bieten einen solchen Service.

Empfohlene Zahlungsmittel:
Sicherheit gibt es in dieser Reihenfolge:
A) Abholung mit Barzahlung
B) Zahlung nach Erhalt der Ware
C) Treuhandservice, Paypal oder Nachnahme

Bei B) gibt es Möglichkeiten, die ich hier nicht weiter ausführe, um den Käufer trotzdem über den Tisch zu ziehen. Hierbei muss man aber von Vorsatz beim Verkäufer ausgehen. Das trifft in der Regel nicht auf Stammuser zu, sondern auf irgendwelche neuen User, die hochpreisige Elektronikartikel anbieten (Notebooks, Konsolen, Handys, etc.).

Fristen:
- sollte der Verkäufer das Geld haben, aber z.B. nicht liefern bzw. er meldet sich plötzlich nicht mehr auf Eure Anfragen, dann kontaktiert den Verkäufer per PN (Private Nachricht) oder nutzt auch das Emailformular (hier könnt ihr Euch eine Kopie der Email zusenden lassen). Wenn Ihr einen Mail Returner erhaltet wisst ihr zumindest schonmal, dass seine angegebene Emailadresse vorübergehend nicht funktioniert (aus welchen Gründen auch immer) und das er daher wahrscheinlich auch keine Benachrichtigung bekommt wegen neuer PNs. D.h. warten und per PN (diese wird online gespeichert und ist immer griffbereit für den Verkäufer) eine Frist von 1-2 Wochen setzen. Dabei müsst ihr aber ein Datum festlegen bis der Verkäufer liefern soll.
- Nach Ablauf der 1. Frist besteht ihr auf eine 2. Frist in dem der Verkäufer das Geld zurücküberweisen soll (wichtig! Bleibt stehts sachlich, schimpfen hilft nichts.. wer weiß was auf der anderen Seite los ist)
- Nach Ablauf der 2. Frist kommt die letzte PN. Hier weist ihr den Verkäufer darauf hin, dass ihr bei der Polizei eine Anzeige wegen Betruges abgeben werdet (Und das solltet ihr dann auch machen). Dies hat mehrere Vorteile: 1. Der Verkäufer wird schnellstens antworten um das zu vermeiden 2. Die Anzeige kostet Euch nichts 3. Sie verfällt, falls das Paket auf wunderbare weise doch noch auftaucht und als letztes werden damit andere Käufer vielleicht dadurch schon geschützt.

Wie schon geschrieben, bleibt bitte sachlich und bezieht euch auf das Wesentliche.

z.B. könnt ihr schreiben:
Zitat:

Hallo xyz!

Ich habe am "Datum" folgende Ware bei Dir / Sie erworben:

- Ware1
- Ware2

Bezahlt habe ich die Ware per "Überweisung" am "Datum" auf folgendes Konto:

- "Bankverbindung Verkäufer"

Die Ware ist leider noch nicht eingetroffen, weshalb ich Dir / Ihnen eine Frist bis zum "Datum" setze, in der ich die Ware eingehend bei mir erwarte.

Sollte die Ware bereits gesendet worden sein, so ist dieses Schreiben NICHT als erledigt anzusehen. Damit die Angelegenheit schnellstmöglich geklärt werden kann, bitte ich diesem Fall um die Paketnummer und den Namen des gewählten Versanddienstes.

Ich denke, dass wir kurzfristig das Problem lösen werden. Sollte meine Adresse abhanden gekommen sein, wiederhole ich Sie gerne noch einmal wie folgt:

"Lieferanschrift"

Mit freundlichen Grüßen

"Name"
"Telefonnummer"

Mehr Sicherheit:
- wie lange ist das Mitglied bereits in dem Forum angemeldet
- wie viele Beiträge hat das Mitglied geschrieben
- schaut euch über das Profil die geschriebenen Beiträge an. Sind andere Mitglieder im näheren Kontakt mit dem Verkäufer? Haben bereits andere Mitglieder Waren bei dem Verkäufer gekauft?
- welchen Wagen fährt der Verkäufer? Man kann in der Regel davon ausgehen, dass wenn kaum oder keine Informationen über seinen PKW veröffentlicht wurden, dass er selten oder gar nicht in dem Forum unterwegs ist. Dann ist Vorsicht geboten! Auch ist es eher unrealistisch, wenn der User einmal nach gebrauchten Zündkerzen fragt und dann plötzlich einen Sportwagen schlachtet.

Persönliche Daten:
MaXReV speichert von allen Usern die Emailadresse. Es ist aber nicht möglich diese bei uns abzufragen. Nur eine höhere Stelle, wie die Polizei oder Staatsanwaltschaft darf von uns Daten über User im Betrugsfall beziehen. Wir selbst würden uns strafbar machen, wenn wir personenbezogene Daten einfach so weitergeben würden. Also fragt erst gar nicht. Sobald Ihr eine Anzeige erstattet hat wird uns die Polizei selbst kontaktieren, der wir dann alle uns zur Verfügung stehenden Daten weiterleiten werden. Bitte beachtet, dass wir keine privaten Nachrichten unserer Mitglieder einsehen dürfen. Sollten wir aber gerichtlich dazu aufgefordert werden Nachforschungen zu betreiben, dürfen wir in besonderen Ausnahmefällen die aus Sicherheitsgründen geschützen privaten Nachrichten entweder weiterleiten oder selbst prüfen. Dies wird aber nur in besonders schweren Fällen angeordnet z.B. bei Verbreitung von Kinderpornographie oder terroristischen Energien. Daher erwartet nicht, dass wir bei Betrug dazu aufgefordert werden. Deswegen solltet ihr immer ALLE privaten Nachrichten im Falle eines Kaufvertrages ausdrucken. Wir haften nicht für gelöschte Nachrichten, noch garantieren wir die Verfügbarkeit dieser.

Andere User fragen?
Eigentlich eine tolle Idee könnte man denken. Man hat ein Problem und fragt die Gemeinschaft, ob sie ebenfalls Erfahrungen mit eine bestimmten User/Betrüger gemacht haben. Aber leider müssen wir solche Anfragen schließen oder sogar löschen. Im deutschen Recht ist es so verankert, dass der Betreiber einer Internetseite haftbar gemacht werden kann, wenn üble Nachrede, Beleidigungen oder die Verletzung von Persönlichkeitsrechten begangen wurden. D.h. wenn ihr Fragen stellt "Wer kennt den Nutzer XYZ?", dann erwartet ihr, dass ein anderer die Persönlichkeitsrechte verletzt und genau hier haben wir als Seitenbetreiber ein Problem. Häufig arten solche Beiträge in endlosen Diskussionen zwischen dem Käufer und dem vermeintlichen Betrüger aus. Am Ende bleibt es aber eine persönliche Angelegenheit zwischen zwei Usern an der sich die restliche Gemeinschaft eher gestört fühlt. Daher vermeiden wir beides. Einmal ein Haftungsproblem für uns und zweitens das öffentliche Streitgespräch. Wir bitte Dich als Käufer daher darum entsprechend die offiziellen Wege zu gehen. Am Ende schützt ihr damit schließlich alle User.

Dein Thema wurde geschlossen oder gelöscht?
Du fühlst Dich betrogen, doch sobald Du mit Deinen Aussagen an die Öffentlichkeit gehst, in dem Du ein Thema im Forum veröffenlichst, kann es sein, dass Du die folgenden Straftaten begehst:

* öffentliche Verleumdung StGB §187 -> 5 Jahre Gefängnis
Die Formulierung "XYZ ist eine Betrüger" oder ähnlich ist eine Behauptung, die nur gemacht werden darf, wenn ein entsprechendes Urteil vorliegt. Niemand darf öffentlich im voraus solche Aussagen machen.

* Verletzung des Persönlichkeitsrechtes BGB § 823 -> Schadensersatz
Die Angabe des vollen Vor- und Zunamen in einem öffentlichen Forum stellt die Verletzung der Persönlichkeitsrechte dar. Auch Straftäter haben solche Rechte und insbesondere dann, wenn die Tat noch nicht bewiesen wurde (Gerichtsurteil).

* Anstiftung zur Straftat -> Strafmaß = Täter
Mit Aussagen wie "Kennt jemand die Adresse / Name von XYZ" stiftest Du andere Nutzer zu einer Straftat an.

Wenn wir dann Dein Thema entfernen, schützen wir nicht Dich, sondern uns. Denn wir wollen nicht vor Gericht, nur weil Du eine Straftat begehst.

Schnellstmöglich Anzeige erstatten
Du hast übrigens nur 90 Tage Zeit, nach 90 Tagen löschen die Provider die IP-Daten und da die Polizei wegen der entsprechenden Auslastung lange brauchen kann, solltest Du schnellstmöglich agieren. Alleine im Sinne der anderen Betroffenen oder weiteren, die vielleicht noch geschädigt werden könnten.

Sollten die 90 Tage um sein, so besteht aber natürlich immer noch Hoffnung. Schließlich hast Du in der Regel auf ein Bankkonto überwiesen und die Polizei kann bei der Bank die entsprechenden Daten einholen.

Online anzeigen
Anzeige erstatten kann man ganz einfach hier:
https://service.polizei.nrw.de/egovernment/service/anzeige.html

Dort kann man nach der Wahl des Bundeslandes auch das Vergehen auswählen.

Für NRW wählt ihr unten direkt "Diebstahl, Betrug und andere Eigentumsdelike" aus oder füllt diese Seite aus:
https://service.polizei.nrw.de/egovernment/service/diebstahl.php

Damit erspart ihr euch den Weg zur Polizeistelle und die Beamten geben die Anzeige direkt weiter an die örtlich zuständige Behörde

Du hast Anzeige erstattet?
Bitte sende uns die Anzeige in Kopie zu, damit wir das entsprechende Mitglied sperren und so weitere Gefahren abwenden können. Unsere Kontaktdaten findest Du im Impressum.

Vision:
Wir haben für die Zukunft bereits darüber nachgedacht Verkäufer zu zertifizieren. Dies könnte man an Hand des Personalausweises und dem Postidentverfahren erledigen. Dies wäre aber mit Kosten verbunden. Und Verkäufer die zertifiziert wurden, sollten gegenüber anderen unzertifizierten Verkäufern Vorteile haben. Dafür fehlt es uns aber noch an Ideen.

Ich hoffe die Infos waren hilfreich.

Der_Ronny · 17.03.2006, 10:15

hatte grade zwei ideen.

ein bewertungssystem ala egay für unsere käufer verkäufer?

außerdem sollten evtl die daten vom verkäufer bei maxrev gesondert gespeichert werden oder ähnlich

edit1:wie wäre es mit einer art maxrev treuhandkonto wo z.b. jeden abend die einzahlungen gelistet werden oder irgendwie so die richtig. :?:

Frank_FTW · 17.03.2006, 10:31

der aufwand wäre wohl zu hoch und rechtlich auch kompliziert umzusetzen.

ne ganz einfache idee: wenn jeder nach einem kauf im entsprechenden "biete"-thread einfach kurz reinschreibt: "kommunikation Note x, gekauft am, bezahlt am, geliefert am" sollte das ausreichen. jede wertende aussage kann probleme nach sich ziehen.
im übrigen ist "geld zurück" nur eine möglichkeit bei nichterfüllung.
seine rechte kann jeder ganz einfach im BGB nachlesen, rechtsberatung darf nur ein anwalt geben.

Blazer · 07.03.2007, 08:35

Mein Tipp wäre:

- Wenn ich etwas verkaufe, stelle ich es nach Verhandlungen
über Preis etc. bei ebay zum Sofortkauf rein und beide
Parteien haben einen Vertrag über ebay.

- Genauso wenn ich etwas kaufe, bitte ich den Verkäufer es bei ebay
zu inserieren.

Man kann doch behaupten,dass 99% der User hier bei ebay angemeldet sind, oder?

Neutron · 07.03.2007, 08:42

Wie wäre es mit einer Extrasparte "Erfahrungsberichte" wie bei HP!?

mfg Chris

Der_Ronny · 07.03.2007, 13:44

Neutron schrieb:

Wie wäre es mit einer Extrasparte "Erfahrungsberichte" wie bei HP!?

mfg Chris

wirds hier, aus meiner persönlichen sicht leider, nicht geben

mgutt · 07.03.2007, 15:15

Wird es nicht geben, da diese Art von Forum niemand benutzt. Alle pflegen hübsch ihre Topics doch lesen tut sie keiner, außer die, die selbst in den Topics kritisiert wurden.

Das produziert im Ergenis Stress und den kann man in einer Community nicht gebrauchen. Tatsächlich ist es so, dass wenn einer betrogen hat, dieser User in Regel eh gesperrt wurde. Daher macht es (wie bei Ronnys) Signatur keinen Sinn andere darüber zu informieren, außer man wollte die User noch für andere Foren vorwarnen. Doch wie hoch ist da die Wahrscheinlichkeit, dass ein User dann hier schaut und dann auch noch diesen Hinweis liest.

Registriert sich der Nutzer nämlich einfach mit einem anderen Usernamen / Emailadresse hat man nichts dabei gewonnen.

Weiterhin sind diese Erfahrungsthreads überhaupt nicht objektiv. Manche sagen schon "schlechtes Geschäft mit XYZ", weil die Post z.B. das Paket hat fallen lassen oder so, wofür keine Seite etwas kann. Oder ein anderes Beispiel was genannt wurde war, dass ein User ein schlechtes Geschäft gesehen hat, weil der von ihm gewünschte Gegenstand nicht an ihn verkauft wurde oder weil auf seine PN nicht schnell genug geantwortet wurde.

Das ist bei Ebay anders. Hier bewerten wirklich nur die User untereinander, die auch ein Geschäft miteinander gemacht haben. Und keiner der Seiten ist anonym, d.h. man kann sie problemlos haftbar machen, wenn die Aussage unter die Gürtellinie geht. Das wäre hier nicht möglich.

Hauptsächlich geht es aber um den Sinn eines zusätzlichen Forums, wo Beiträge mit Bewertungen aufgemacht werden. Wer wirklich glaubt, dass mehr als 0,1% der Nutzer auf ein solches Forum gehen und dann auch noch das passende Thema finden, in dem genau der User steht, von dem er vor hat etwas zu kaufen, der irrt gewaltig.

Und wenn jetzt das Argument kommt, dass man nach dem User über die "Suche" etwas herausfinden könnte, dem sage ich jetzt nicht, wie wenig User überhaupt die Suche benutzen. Wobei man dann zusätzlich Probleme mit Usern hätte, die Sonderzeichen in ihrem Namen haben usw.

Also das ist alles keine praktikable Lösung.

Das mit Ebay ist dagegen eine Alternative, kann ich den Nutzern aber nicht vorschreiben. Also wer mehr Sicherheit im Verkauf eines Artikels haben will, der kann den Artikel über Ebay beziehen. Aber das ist genauso wenig ein Freischein.

Eine zusätzliche Sicherheit erhält man, in dem man nach dem Autor im Kleinanzeigenbereich sucht und nachschaut, ob der Autor bereits andere Teile verkauft hat und welche. Aber auf die Idee kommen vielleicht auch nur 0,1% aller Leute.

Gruß
Marc

Kordova · 07.03.2007, 21:51

Zitat:

- Wenn ich etwas verkaufe, stelle ich es nach Verhandlungen
über Preis etc. bei ebay zum Sofortkauf rein und beide
Parteien haben einen Vertrag über ebay.

- Genauso wenn ich etwas kaufe, bitte ich den Verkäufer es bei ebay
zu inserieren.

...und wenn das dann ein anderer kauft?
Oder kann man angebote an jemand bestimmtes direkt richten?

mgutt · 07.03.2007, 21:53

Hi,

naja, man kann ja den Link zu der Auktion weitergeben, noch bevor sie in der Suche gefunden wird (dauert ja ca. 1 Stunde)

Gruß
Marc

Blazer · 07.03.2007, 22:06

Also du stellst etwas rein, aber eine zeitlang ist es nicht inseriert.
Du findest es nur, wenn du die Artikelnummer in der
Such eingibst.

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