» Elektroautos vor 100 Jahren: Nichts hat sich getan

SPY#-2194 · 18.09.2018, 21:57

Power2gas ergibt energetisch keinen Sinn. Erst recht, solange der Energieträger ausschließlich durch andere fossile oder andere endliche Energieträger erzeugt wird.
Daimler Benz hat die Brennstoffzelle im Prinzip für tot erklärt. Spät gemerkt aber wenigstens gemerkt.
Dafür gibt es seit zwei Wochen nun endlich das erste komplett eigene EV von MB.

EQC400 auf Basis des GLC.

mgutt · 07.10.2018, 21:46

@EG_XXX
Sind denn 1000 km Reichweite mit der Diesel Variante vergleichbar? Werden die auch mit 800 Bar befüllt? Ich frage mich ja ob solche fahrenden "Bomben" kein lohnenswertes Terrorziel darstellen.

@Spy
Die Aussage im Video, dass Wasserstoff ausschließlich durch fossile Brennstoffe hergestellt wird, ist denke ich mal falsch. Der Strom zur Produktion von Wasserstoff kommt denke ich mal aus dem öffentlichen Netz und besteht damit bereits zu X Prozent aus erneuerbarer Energie, dessen Anteil immer weiter steigt. Das selbe hast du auch beim Elektroauto. Daher ist das kein Argument und in 20 bis 50 Jahren (soweit muss man ja denken) sowieso nicht, wenn der Strom zu 80% oder mehr aus erneuerbarer Energie besteht. Außerdem wurde ja gesagt, dass sie die Überproduktion der Windanlagen nutzen wollen, was damit eine perfekte Art ist diese Energie zwischenzuspeichern.

Ich glaube nach wie vor an die Brennstoffzelle. Gerade bei Zügen, Linienbussen, etc da dort diese zwei großen Gegenargumente wegfallen:

zu teuer (der Preis ist bei einem Zug "egal", da Stromtrassen wegfallen und Umweltzonen auch irgendwann Züge treffen werden)
keine Wasserstofftankstellen (die werden gleich mit verkauft)

Gerade der zweite Punkt ist dann auch ein Argument für Wasserstoffautos, wenn man sie so clever positioniert, dass auch diese dort tanken können.

Jedenfalls gehört die Zukunft nicht nur dem Elektroauto. Da bin ich sicher.

SPY#-2194 · 08.10.2018, 04:39

Momentan kommt der meiste Wasserstoff eben als „Abfallprodukt“ aus der Sythese von Erdöl. Er fällt beim cracken ab.

Auch die mal ein paar Zahlen zum Wirkungsgrad von power to gas Marc und du wirst verstehen, dass es absolut unwirtschaftlich ist, Strom in H2 zu verwandeln. Das „lohnt“ erst als absolute Notlösung.
Wie gesagt, Daimler hat die Zelle quasi für tot erklärt.

mgutt · 08.10.2018, 09:59

Wenn Überproduktionen von Windparks für die Wasserstoffproduktion verwendet werden, dann sieht es aber anders aus. Zugegeben braucht es dafür aber auch eine Pipeline oder einen Wasserstoff-Zug um den Treibstoff umweltfreundlich in den Süden zu transportieren.

Sind denn Wasserstofftankstellen die das mit großen PV-Feldern und kleineren Windrädern generieren so unsinnig? Wären die unwirtschaftlich oder könnten nicht genug produzieren?

Der Wirkungsgrad ist ja egal, wenn man lokal umweltfreundlich produziert.

SPY#-2194 · 08.10.2018, 16:53

Naja, aber solange erstens eh noch keine ausreichende Menge Strom aus Alternativen da ist (also Überproduktion) und zweitens Akkus und E-Autos direkt geladen werden können (bei fast drei mal besserem Wirkungsgrad) und Aukkus auch noch deutlich billiger sind, wozu der Umweg?
Das es auch zukünftig einen Energieträger wie unsere derzeitigen Kraftstoffe geben muss, um Teilbereiche der Mobilität zu versorgen, ist aber nicht von der Hand zu weisen.

Also ich sehe den Markt für H2 und Brennstoffzellen wie gesagt nicht. Zu überdenken ist nämlich auch, wo der Preis sich hinentwickeln dürfte, fällt H2 mal nicht mehr als Nebenprodukt ab.

mgutt · 08.10.2018, 19:02

Dass Akkus billiger sind ist fraglich bei einem Zug. Erstens wird der unendlich schwer und dann musst du ihn höchstwahrscheinlich größer bauen als üblich, damit du überhaupt genug Akkus für 1000 km Reichweite unter bringst. Und ob die dann wirklich günstiger sind :?:

Hier im Artikel sprechen die von 100 km Reichweite bei einem Akkugewicht von 7,5 Tonnen:
https://www.golem.de/news/bombardier-und-tu-berlin-triebzug-mit-akku-soll-dieselzuege-ersetzen-1808-136240.html

ZitatVier Primove-Batterien sorgen auf dem Dach für eine Kapazität von 300 kWh. Diese Batterien sollen insgesamt rund 7,5 Tonnen wiegen. Weitere Batterien, um die Kapazität auf 440 kWh zu erhöhen, sind möglich. Geplant ist, die Akkus nur auf minimal 40 Prozent der Kapazität zu entladen, um die Akkus während der Ladezyklen zu entlasten, was die Lebensdauer verlängert.

Um die Reichweite zu erhöhen, soll die Höchstgeschwindigkeit auf 120 Kilometer pro Stunde reduziert werden. "Ist der Zug auf einer elektrifizierten Strecke unterwegs, lädt er über den Stromabnehmer auf dem Dach die Akkus auf", erläutert Stefan von Mach, Technischer Leiter des Projektes von Bombardier. "Wenn er dann ohne Oberleitung weiterfahren muss, nutzt er die gespeicherte Energie für den Antrieb." Die Kapazität des Testzuges ermöglicht derzeit Reichweiten von bis zu 40 Kilometern. Laut Bombardier ist das Ziel für die künftige Serienproduktion aber eine Reichweite von bis zu 100 Kilometern. Allerdings sollen die Batterien dann für die jeweilige Anwendung optimiert sein.

Der Wasserstoffzug hat also 10x mehr Reichweite.

Und Überproduktionen gibt es ständig, weshalb wir den Strom an unsere Nachbarländer verschenken und wir als Steuerzahler über die Umlage dafür aufkommen:
https://www.welt.de/wirtschaft/energie/article170189224/Strompreis-Kollaps-durch-Herwart-offenbart-Wahnsinn-der-Energiewende.html

Daher macht es Sinn diese Überproduktion für die Produktion von Wasserstoff trotz niedrigem Wirkungsgrad zu "verschwenden". Du kannst natürlich auch die Energie in Batterien zwischenspeichern. Wird auch schon gemacht:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/E-Auto-Batterien-Daimler-Ersatzteillager-geht-als-Stromspeicher-ans-Netz-3868782.html

Wobei man daraus natürlich auch die Lehre ziehen kann erst recht auf Elektroautos zu setzen und die als dezentralen Zwischenspeicher zu verwenden, aber auch hier wieder das Problem wie man den Strom von der Nordsee in den Süden bekommen will. Wasserstoff könnte man zumindest leicht mit Zügen transportieren.

Dass sich Wasserstoff gar nicht durchsetzt, kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen. Selbst wenn es nur für den ÖPNV verwendet wird, hätte es sich ja "durchgesetzt".

SPY#-2194 · 08.10.2018, 20:09

Also besonders Züge kann man mit Oberleitungen betreiben. Die Elektrifizierung der Bahn konnte sich sogar die DDR leisten.

mgutt · 08.10.2018, 22:29

Ja da werfen aber manche ein, dass nicht jede Strecke lohnt. Ich denke mal das stimmt, sonst gäbe es ja nicht die Überlegung mit Wasserstoff oder Akku. Wobei es auch nur eine Übergangslösung sein könnte bis die 100% Oberleitungen stehen. Ob es sich lohnt kann wohl nur die DB beantworten.

EarL_VTEC · 09.10.2018, 07:51

Das mit den Drucktanks in KFZs sehe ich auch noch als Problem, deshalb arbeiten viele Forscher an einem Trägerstoff, der bereits in der Brennstoffzelle den Wasserstoff rauslöst und in Energie umwandelt, da gibt es Mittlerweile viele verschiedene Ansätze. Ich war letztes Jahr bei der Langen Nacht der Wissenschaften hier in unser Metropolregion, da wurden einige gute Ideen vom Frauenhofer Institut vorgestellt.

maxrev.de · Gast

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SPY#-2194 General Anmeldedatum: 14.02.2007 Beiträge: 3116 Wohnort: 4324 Obermumpf	18.09.2018, 21:57 zitieren Power2gas ergibt energetisch keinen Sinn. Erst recht, solange der Energieträger ausschließlich durch andere fossile oder andere endliche Energieträger erzeugt wird. Daimler Benz hat die Brennstoffzelle im Prinzip für tot erklärt. Spät gemerkt aber wenigstens gemerkt. Dafür gibt es seit zwei Wochen nun endlich das erste komplett eigene EV von MB. EQC400 auf Basis des GLC. Gefällt mir Teilen twittern 1x bearbeitet
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mgutt Administrator Name: Marc Geschlecht: Anmeldedatum: 28.08.2004 Beiträge: 52423 Wohnort: Lohmar Meine eBay-Auktionen:	07.10.2018, 21:46 zitieren @EG_XXX Sind denn 1000 km Reichweite mit der Diesel Variante vergleichbar? Werden die auch mit 800 Bar befüllt? Ich frage mich ja ob solche fahrenden "Bomben" kein lohnenswertes Terrorziel darstellen. @Spy Die Aussage im Video, dass Wasserstoff ausschließlich durch fossile Brennstoffe hergestellt wird, ist denke ich mal falsch. Der Strom zur Produktion von Wasserstoff kommt denke ich mal aus dem öffentlichen Netz und besteht damit bereits zu X Prozent aus erneuerbarer Energie, dessen Anteil immer weiter steigt. Das selbe hast du auch beim Elektroauto. Daher ist das kein Argument und in 20 bis 50 Jahren (soweit muss man ja denken) sowieso nicht, wenn der Strom zu 80% oder mehr aus erneuerbarer Energie besteht. Außerdem wurde ja gesagt, dass sie die Überproduktion der Windanlagen nutzen wollen, was damit eine perfekte Art ist diese Energie zwischenzuspeichern. Ich glaube nach wie vor an die Brennstoffzelle. Gerade bei Zügen, Linienbussen, etc da dort diese zwei großen Gegenargumente wegfallen: zu teuer (der Preis ist bei einem Zug "egal", da Stromtrassen wegfallen und Umweltzonen auch irgendwann Züge treffen werden) keine Wasserstofftankstellen (die werden gleich mit verkauft) Gerade der zweite Punkt ist dann auch ein Argument für Wasserstoffautos, wenn man sie so clever positioniert, dass auch diese dort tanken können. Jedenfalls gehört die Zukunft nicht nur dem Elektroauto. Da bin ich sicher. 6x bearbeitet
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SPY#-2194 General Anmeldedatum: 14.02.2007 Beiträge: 3116 Wohnort: 4324 Obermumpf	08.10.2018, 04:39 zitieren Momentan kommt der meiste Wasserstoff eben als „Abfallprodukt“ aus der Sythese von Erdöl. Er fällt beim cracken ab. Auch die mal ein paar Zahlen zum Wirkungsgrad von power to gas Marc und du wirst verstehen, dass es absolut unwirtschaftlich ist, Strom in H2 zu verwandeln. Das „lohnt“ erst als absolute Notlösung. Wie gesagt, Daimler hat die Zelle quasi für tot erklärt.
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mgutt Administrator Name: Marc Geschlecht: Anmeldedatum: 28.08.2004 Beiträge: 52423 Wohnort: Lohmar Meine eBay-Auktionen:	08.10.2018, 09:59 zitieren Wenn Überproduktionen von Windparks für die Wasserstoffproduktion verwendet werden, dann sieht es aber anders aus. Zugegeben braucht es dafür aber auch eine Pipeline oder einen Wasserstoff-Zug um den Treibstoff umweltfreundlich in den Süden zu transportieren. Sind denn Wasserstofftankstellen die das mit großen PV-Feldern und kleineren Windrädern generieren so unsinnig? Wären die unwirtschaftlich oder könnten nicht genug produzieren? Der Wirkungsgrad ist ja egal, wenn man lokal umweltfreundlich produziert. 1x bearbeitet
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SPY#-2194 General Anmeldedatum: 14.02.2007 Beiträge: 3116 Wohnort: 4324 Obermumpf	08.10.2018, 16:53 zitieren Naja, aber solange erstens eh noch keine ausreichende Menge Strom aus Alternativen da ist (also Überproduktion) und zweitens Akkus und E-Autos direkt geladen werden können (bei fast drei mal besserem Wirkungsgrad) und Aukkus auch noch deutlich billiger sind, wozu der Umweg? Das es auch zukünftig einen Energieträger wie unsere derzeitigen Kraftstoffe geben muss, um Teilbereiche der Mobilität zu versorgen, ist aber nicht von der Hand zu weisen. Also ich sehe den Markt für H2 und Brennstoffzellen wie gesagt nicht. Zu überdenken ist nämlich auch, wo der Preis sich hinentwickeln dürfte, fällt H2 mal nicht mehr als Nebenprodukt ab. Verfasst am: 08.10.2018, 16:57 zitieren Als Denkanstoß. Derzeit ist ein kg H2 auf 9,50€ festgelegt (wo ist hier eigentlich das Kartellamt!? ) Ein Mirai benötigte in einem Realtest ziemlich genau 1kg/100km. Das sind 9,50€/100km nur Kraftstoff. Dazu gesellen sich dann weitere Wartungskosten. Und wie gesagt, derzeit ist Wasserstoff noch günstig.
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mgutt Administrator Name: Marc Geschlecht: Anmeldedatum: 28.08.2004 Beiträge: 52423 Wohnort: Lohmar Meine eBay-Auktionen:	08.10.2018, 19:02 zitieren Dass Akkus billiger sind ist fraglich bei einem Zug. Erstens wird der unendlich schwer und dann musst du ihn höchstwahrscheinlich größer bauen als üblich, damit du überhaupt genug Akkus für 1000 km Reichweite unter bringst. Und ob die dann wirklich günstiger sind Hier im Artikel sprechen die von 100 km Reichweite bei einem Akkugewicht von 7,5 Tonnen: https://www.golem.de/news/bombardier-und-tu-berlin-triebzug-mit-akku-soll-dieselzuege-ersetzen-1808-136240.html ZitatVier Primove-Batterien sorgen auf dem Dach für eine Kapazität von 300 kWh. Diese Batterien sollen insgesamt rund 7,5 Tonnen wiegen. Weitere Batterien, um die Kapazität auf 440 kWh zu erhöhen, sind möglich. Geplant ist, die Akkus nur auf minimal 40 Prozent der Kapazität zu entladen, um die Akkus während der Ladezyklen zu entlasten, was die Lebensdauer verlängert. Um die Reichweite zu erhöhen, soll die Höchstgeschwindigkeit auf 120 Kilometer pro Stunde reduziert werden. "Ist der Zug auf einer elektrifizierten Strecke unterwegs, lädt er über den Stromabnehmer auf dem Dach die Akkus auf", erläutert Stefan von Mach, Technischer Leiter des Projektes von Bombardier. "Wenn er dann ohne Oberleitung weiterfahren muss, nutzt er die gespeicherte Energie für den Antrieb." Die Kapazität des Testzuges ermöglicht derzeit Reichweiten von bis zu 40 Kilometern. Laut Bombardier ist das Ziel für die künftige Serienproduktion aber eine Reichweite von bis zu 100 Kilometern. Allerdings sollen die Batterien dann für die jeweilige Anwendung optimiert sein. Der Wasserstoffzug hat also 10x mehr Reichweite. Und Überproduktionen gibt es ständig, weshalb wir den Strom an unsere Nachbarländer verschenken und wir als Steuerzahler über die Umlage dafür aufkommen: https://www.welt.de/wirtschaft/energie/article170189224/Strompreis-Kollaps-durch-Herwart-offenbart-Wahnsinn-der-Energiewende.html Daher macht es Sinn diese Überproduktion für die Produktion von Wasserstoff trotz niedrigem Wirkungsgrad zu "verschwenden". Du kannst natürlich auch die Energie in Batterien zwischenspeichern. Wird auch schon gemacht: https://www.heise.de/newsticker/meldung/E-Auto-Batterien-Daimler-Ersatzteillager-geht-als-Stromspeicher-ans-Netz-3868782.html Wobei man daraus natürlich auch die Lehre ziehen kann erst recht auf Elektroautos zu setzen und die als dezentralen Zwischenspeicher zu verwenden, aber auch hier wieder das Problem wie man den Strom von der Nordsee in den Süden bekommen will. Wasserstoff könnte man zumindest leicht mit Zügen transportieren. Dass sich Wasserstoff gar nicht durchsetzt, kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen. Selbst wenn es nur für den ÖPNV verwendet wird, hätte es sich ja "durchgesetzt".
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SPY#-2194 General Anmeldedatum: 14.02.2007 Beiträge: 3116 Wohnort: 4324 Obermumpf	08.10.2018, 20:09 zitieren Also besonders Züge kann man mit Oberleitungen betreiben. Die Elektrifizierung der Bahn konnte sich sogar die DDR leisten.
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mgutt Administrator Name: Marc Geschlecht: Anmeldedatum: 28.08.2004 Beiträge: 52423 Wohnort: Lohmar Meine eBay-Auktionen:	08.10.2018, 22:29 zitieren Ja da werfen aber manche ein, dass nicht jede Strecke lohnt. Ich denke mal das stimmt, sonst gäbe es ja nicht die Überlegung mit Wasserstoff oder Akku. Wobei es auch nur eine Übergangslösung sein könnte bis die 100% Oberleitungen stehen. Ob es sich lohnt kann wohl nur die DB beantworten.
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EarL_VTEC Premium-Member Name: Pierre Geschlecht: Fahrzeug: Gisela - FL5R - Mr. Blum FK2 Tourer - Soli EH6 Del Sol Motegi Anmeldedatum: 10.10.2005 Beiträge: 23991 Wohnort: Langenzenn Meine eBay-Auktionen:	09.10.2018, 07:51 zitieren Das mit den Drucktanks in KFZs sehe ich auch noch als Problem, deshalb arbeiten viele Forscher an einem Trägerstoff, der bereits in der Brennstoffzelle den Wasserstoff rauslöst und in Energie umwandelt, da gibt es Mittlerweile viele verschiedene Ansätze. Ich war letztes Jahr bei der Langen Nacht der Wissenschaften hier in unser Metropolregion, da wurden einige gute Ideen vom Frauenhofer Institut vorgestellt.
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maxrev.de Gast	11.07.2025, 05:27 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge zum Thread "Elektroautos vor 100 Jahren: Nichts hat sich getan" gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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