» Der mit den zwei Herzen

Karsten A · 21.01.2013, 21:00

Moin,

schön das du mit deinem Hybriden zufrieden bist.
Ich selber habe mir vor kurzem einen Insight gekauft, dieser hat ja bekanntlich den gleichen Antriebsstrang wie dein Jazz.

Ich fahre viel Landstraße und Stadt und komme im Winter auf einem Verbrauch von 4,8 litern auf 100km.

Aber gut zu wissen das das CVT Getriebe bei dir auch etwas ruckt wenn es kalt ist, da habe ich mir schon etwas Sorgen gemacht.
Der Insight ist mit 182km/h angegeben, nur habe ich dieses noch nicht ausprobiert.
Das Fahrwerk ist ebenfalls das gleiche wie bei deinem Jazz.
Dieses finde ich schön straff, aber dennoch neigt er sich ganz schön in den Kurven. ( Kann aber auch an den Winterpneus liegen )

Die Beschleunigung ist angenehm, nichts für junge wilde Autofahrer.
Ein Hybrid lädt ohne Zweifel zum crusen ein und man hat nicht den Drang ständig schnell zu fahren um der erste zu sein ( dieses hatte ich ständig bei meinem EP2 )

Im absolutem Drittelmix fahre ich meinen Insight auf 5,0 liter laut BC und 5,2 laut Spritmonitor.

Ich bin gespannt wie weit ich den Verbrauch im Sommer gesenkt bekomme.

Gruß
Karsten

PS: war echt schön deine Erfahrungen zu lesen.

hungryeinstein · 22.01.2013, 13:18

Hallo Karsten,

alles Gute zu Deinem neuen Insight. War auch erst das Fahrzeug meiner Wahl, aber ich brauchte dann doch höheren Stauraum und die Kürze macht den Stadtverkehr auch angenehmer. Optisch finde ich den Insight jedoch nach wie vor spannender.

Höchstgeschwindigkeit habe ich schon mehrfach probiert, bei 180km/h war Feierabend, da ging trotz Drehzahlreserven nichts mehr. Aber reicht mir auch.

Ich liege im Drittelmix in etwa gleich, er geht durch den Winter gerade nach oben, vorher waren unter 5 Litern noch leichter möglich.

Wenn man will kann man durchaus an der Ampel ganz vorne mit dabei sein. Der manuelle Modus (S-Modus auch) macht hier einiges möglich. allein der Überraschungsmoment und die verzögerungsfreie Beschleunigung gleichen die Minderleistung gegenüber stärkeren Fahrzeugen ganz gut aus.

Ich cruise aber auch lieber und genieße die für einen Kleinwagen ungewöhnliche Stille.

Karsten A · 24.01.2013, 19:03

Das mit dem ruckeln kann ich bei meinem Insight bestätigen.
Sobald er kalt ist und man aus langsamer Geschwindigkeit beschleunigt, gibt es einen mächtigen Ruck.
Der E-Motor drückt gleich mit ordentlich Drehmoment los und das gibt den Ruck.

Sobald er warm ist (eine Temperaturanzeige hat der Insight nicht) ist alles sehr sanft.

Es ist zwar etwas nervig, aber so richt stören tut es nicht.

Gruß
Karsten

hungryeinstein · 13.02.2013, 06:23

Heute mal zum Thema: Ist ein Hybridfahrzeug wirtschaftlich? Lohnt es sich gegenüber einem "Normalfahrzeug"?

Natürlich am Beispiel des Jazz, den es sowohl als einfachen Benziner, wie auch als Hybridfahrzeug gibt.

Klar, die Anschaffungskosten des Normalos liegen niedriger. Dafür spart der Hybrid Sprit. Laut Spritmonitor und allgemeinen Erfahrungen fast genau einen Liter auf 100 km.

Die restlichen Kosten mal als recht identisch angesehen, gehe ich jetzt mal nur auf die Einsparungen durch den günstigeren Spritverbrauch ein. Ich spare also zur Zeit rund 1,60 € pro 100 km, macht 160 € auf 10.000 km.

Und jetzt der Grund, warum sich zumindest der Jazz nicht rechnet:

Normalerweise muss ein Jazz (alle Varianten) nach einem Jahr oder 20.000 km zum Service mit Ölwechsel. Der Wagen besitzt hierfür eine Wartungsintervallanzeige, die jedoch nicht nur abgelaufenen Tage und Kilometer berücksichtigt, sondern zumindest auch einen Ölgütesensor besitzt (genaue Anfrage bei Honda läuft).
Und genau der zerschießt einem jede Wirtschaftlichkeit, besonders beim Hybriden.

Anfangs zählte die Wartungsanzeige linear herunter...bis der Winter kam. Nun fahre ich ab und an gerade einmal 50 km, mir werden aber bis zu 300 km abgezogen. Nach aktueller Hochrechnung darf ich somit nach nur 12-14.000 km zum Boxenstop.

Die Werkstatt geht auf Nachfrage von Kurzstreckenfahrten aus. Dies konnte ich mit den Daten meines Bordcomputers widerlegen. Der Verbrauch ist für Kurzstrecken deutlich zu niedrig, das hat auch die Werkstatt erkannt.

Das Problem ist das Zusammenspiel von Motor und Getriebe an sich. Die Drehzahlen sind immer extrem niedrig. Auf meinen normalen Wegen, die fast ausschließlich über 20 km liegen, dreht der Motor selten mehr als 2.000 Touren, in der Stadt grundsätzlich nur bei rund 1.200 U/min. Klar, das Öl hat hier kaum die Möglichkeit richtig Temperatur zu erreichen.

So habe ich seit Jahren zum ersten Mal wieder einen leicht weißlichen Schleim im Öleinfülldeckel, sowas kannte ich nur von meinem 85er Escort. Aber der hatte noch Vergaser und Choke und nicht so hochwertiges Motoröl zur Verfügung.

Sollte ich also nach nur 12.000 km in die Werkstatt dürfen, habe ich in diesem Zeitraum 192 € an Spritkosten eingespart gegenüber einem normalen Jazz.
Aber der Hybrid braucht natürlich super teures Spezialöl (0W-20), die Inspektion wird nach Angaben im Internet zwischen 120-150 € kosten (genaue Kosten liefere ich natürlich nach). Damit ist ein Großteil der Einsparungen wieder aufgefressen.

Den höheren Anschaffungspreis holt man so wohl nie rein.

Nichtsdestotrotz. Ich bereue meine Anschaffung nicht, das unbeschreibliche Fahrgefühl mit dem Hybriden bleibt, das kann mir ein normaler Wagen so nicht bieten.

In England gab es reichlich Leute, die sich darüber aufgeregt haben, dass der Jazz so früh von der Wartungsanzeige "heim geholt" wird. Zumindest dort gibt es wohl die Möglichkeit die Anzeige auf ein festes Intervall zu takten und den Ölgütesensor somit zu umgehen, da dieser dort wohl auch von Honda als zu empfindlich eingestuft wird. Ich beziehe mich hier ausschließlich auf Erfahrungen von Forenusern aus England.

Ich werde meinen Händler jedoch auch bitten ein festes Intervall vorzusehen. Bei einem modernen Fahrzeug mit hochwertigstem Öl sollte dieses länger als nur 12.000 km durchhalten.

slojazzer · 13.02.2013, 15:32

Vielen Dank für Deine regelmäßigen, ausführlichen Berichte. Ob sich ein Mehrpreis-Auto "lohnt" ist ja immer auch davon abhängig, was man von einem Auto erwartet. Wenn Du das Fahrgefühl des Hybriden willst, lohnt sich für Dich der Aufpreis. Bei einer reinen Kosten-/Nutzenrechnung müssten wir wohl alle einen Dacia Sandero für 7000 € fahren. Wohl nur die wenigsten werden den höheren Kaufpreis eines Jazz mit dem niedrigeren Spritverbrauch wieder reinholen.

Viel mehr würde mich aber die Frage interessieren, ob sich der Hybrid für die Umwelt lohnt - das wäre für mich das (einzige) Kaufargument. Auf den ersten Blick verbraucht er natürlich eine ganze Menge weniger Sprit. Aber wird dieses Umweltguthaben durch die Produktion (und evtl. auch erhöhte Wartung) nicht wieder aufgefressen? Ich gehe davon aus, das die Produktion des Hybrid um einiges mehr Energie verbraucht, da wesentlich mehr Teile verbaut sind. Auch die Entsorgung der Batterie wird die Umweltbilanz nicht wenig belasten. Gibt es irgendwo eine solche Umweltbilanz für einen Hybriden?

Karsten A · 13.02.2013, 18:00

Du hast was vergessen was noch sehr günstig beim Hybrid ist!

Die KFZ-Steuer kostet gerade mal 28€/ Jahr!
Ich habe in meinem Insight ganz normales 5W40 und mein HH sagt das ist kein Problem, weil Honda auch dieses ÖL frei gibt.

Zu meinem vorherigen EP2 spare ich gut 2 Liter auf 100km.

Der Inspektionsintervall sagt mir was als erstes dran kommt, 20.000km oder ein Jahr.
Mein Intervall läuft ganz normal, zumindest merke ich nichts das er mich bescheißt.

Gruß
Karsten

SaschaOF · 13.02.2013, 18:21

Lieber hungriger Einstein, die Wartungsanzeige ist fast ein Fluch. Das hat aber wohl nix mit Deinem Hybrid zu tun - die in meinem Accord CU2 zeigt ein sehr ähnliches Verhalten wie Deine.

Weil Du GB angesprochen hast: dort kann sich ein Hybridfahrzeug aus anderen Gründen mehr lohnen, die dürfen nämlich teilweise in den Städten kostenlos parken.

Accord06 · 14.02.2013, 08:32

Karsten ADu hast was vergessen was noch sehr günstig beim Hybrid ist!

Die KFZ-Steuer kostet gerade mal 28€/ Jahr!

Beim normalen Jazz 1.4 auch nur 42€ wenn ich micht richtig erinnere.

slojazzer · 14.02.2013, 08:39

Accord06Beim normalen Jazz 1.4 auch nur 42€ wenn ich micht richtig erinnere.

Stimmt wohl eher nicht, beim 2012er 1.2 sind es 50 €.

maxrev.de · Gast

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Karsten A Senior Name: Karsten Geschlecht: Fahrzeug: FR-V BE5 Anmeldedatum: 17.02.2007 Beiträge: 446 Wohnort: Celle / Unterlüß Meine eBay-Auktionen:	21.01.2013, 21:00 zitieren Moin, schön das du mit deinem Hybriden zufrieden bist. Ich selber habe mir vor kurzem einen Insight gekauft, dieser hat ja bekanntlich den gleichen Antriebsstrang wie dein Jazz. Ich fahre viel Landstraße und Stadt und komme im Winter auf einem Verbrauch von 4,8 litern auf 100km. Aber gut zu wissen das das CVT Getriebe bei dir auch etwas ruckt wenn es kalt ist, da habe ich mir schon etwas Sorgen gemacht. Der Insight ist mit 182km/h angegeben, nur habe ich dieses noch nicht ausprobiert. Das Fahrwerk ist ebenfalls das gleiche wie bei deinem Jazz. Dieses finde ich schön straff, aber dennoch neigt er sich ganz schön in den Kurven. ( Kann aber auch an den Winterpneus liegen ) Die Beschleunigung ist angenehm, nichts für junge wilde Autofahrer. Ein Hybrid lädt ohne Zweifel zum crusen ein und man hat nicht den Drang ständig schnell zu fahren um der erste zu sein ( dieses hatte ich ständig bei meinem EP2 ) Im absolutem Drittelmix fahre ich meinen Insight auf 5,0 liter laut BC und 5,2 laut Spritmonitor. Ich bin gespannt wie weit ich den Verbrauch im Sommer gesenkt bekomme. Gruß Karsten PS: war echt schön deine Erfahrungen zu lesen. Gefällt mir Teilen twittern
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hungryeinstein Senior Fahrzeug: Jazz Hybrid Anmeldedatum: 13.09.2012 Beiträge: 236	22.01.2013, 13:18 zitieren Hallo Karsten, alles Gute zu Deinem neuen Insight. War auch erst das Fahrzeug meiner Wahl, aber ich brauchte dann doch höheren Stauraum und die Kürze macht den Stadtverkehr auch angenehmer. Optisch finde ich den Insight jedoch nach wie vor spannender. Höchstgeschwindigkeit habe ich schon mehrfach probiert, bei 180km/h war Feierabend, da ging trotz Drehzahlreserven nichts mehr. Aber reicht mir auch. Ich liege im Drittelmix in etwa gleich, er geht durch den Winter gerade nach oben, vorher waren unter 5 Litern noch leichter möglich. Wenn man will kann man durchaus an der Ampel ganz vorne mit dabei sein. Der manuelle Modus (S-Modus auch) macht hier einiges möglich. allein der Überraschungsmoment und die verzögerungsfreie Beschleunigung gleichen die Minderleistung gegenüber stärkeren Fahrzeugen ganz gut aus. Ich cruise aber auch lieber und genieße die für einen Kleinwagen ungewöhnliche Stille. Verfasst am: 24.01.2013, 12:11 zitieren So, heute gibt es das erste mal Kritik am Jazz. Wie ich ja schon des Öfteren schrieb, konnte ich die Kritik von Ruckeleien im Antriebsstrang bei Wechsel der Betriebszustände nicht recht nachvollziehen, denn die Übergänge geschehen fast unmerklich. Gestern gab es jedoch eine Situation, in der ich deutliche Ruckeleien hinnehmen musste, die mich wirklich nervten. Zur Situation: Außentemperatur -7 Grad Celsius, der Heimweg führte mich im Stau über die Stadtautobahn bei Geschwindigkeiten zwischen 0-40km/h, Heizung lief auf Automatik bei 22 Grad. Ich fuhr also los, erstmal alles okay, bei exakt 52 Grad Wassertemperatur ging die blaue Kontrollleuchte im Armaturenträger aus, die Heizung fuhr das Gebläse hoch. Das Hybridsystem schläft bei dieser Temperatur noch, unterstützt zwar und rekuperiert auch, sorgt aber nicht für rein elektrischen Fahrbetrieb. Dieser wird erst bei einer Wassertemperatur von 62 Grad zugeschaltet. Und hier fingen die Probleme an: Ich rolle mit 30 km/h ohne Last dahin die Wassertemperatur steigt auf 62 Grad, schwupps der E-Motor meldet sich mit Drehmoment zu Wort. Die Heizung läuft, der Benziner bekommt keinen Sprit, die Wassertemperatur sinkt, ab 60 Grad steigt der Benziner trotz vollem Akku wieder leicht ruckend ein. Das Ganze passiert dann bei diesen Geschwindigkeiten in Endlosschleife und nervt. Helfen tut hier nur noch eine reduzierung der Heizleistung, damit die Wassertemperatur dauerhaft über 62 Grad gehalten werden kann. Na ja, sicher ist das ein Betriebszustand, der so nicht ständig vorkommt, aber gestern war ich echt genervt. Ansonsten verrichtet der Wagen weiterhin problemlos seinen Dienst auch bei zweistelligen Minusgraden, entgegen meiner Vermutung unterstützt das Hybridsystem auch nach dem Kaltstart sofort tatkräftig beim Beschleunigen und lädt den Akku auch immer gleich wieder munter nach. Mal schauen ab wann die Schwelle erreicht ist, bei der das Hybridsystem vom Netz genommen wird und der Motor morgens regulär über 12 Volt Akku und Anlasser gestartet wird (wupp, wupp, wupp...) Und weil bei den Hybridpiloten schon die Frage aufkam: Ja, der Jazz (ich glaube alle Honda-Hybriden) hat eine "Rückfallebene". Wenn das Hybridsystem komplett ausfällt, fährt der Wagen wie ein Fahrzeug 1.0 ohne weitere Einschränkungen. Habe ich jedenfalls so gelesen, frage mich aber wie das mit dem 12 Volt Akku laden sein soll, denn eine Lichtmaschine hat der Jazz nicht mehr und der E-Motor gehört ja auch zum Hybridsystem. :-/ Na ja, zumindest kann man auch mit plattem oder einfach zu kaltem Hybridakku das Fahrzeug starten. Ich bewerte das beschriebene Ruckeln auch nicht über, wenn erstmal alles auf Betriebstemperatur ist (was in der Regel recht flott geschieht) fährt der Wagen sich herrlich sanft, Umschaltpunkte spürt man kaum noch, meist sogar gar nicht.
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Karsten A Senior Name: Karsten Geschlecht: Fahrzeug: FR-V BE5 Anmeldedatum: 17.02.2007 Beiträge: 446 Wohnort: Celle / Unterlüß Meine eBay-Auktionen:	24.01.2013, 19:03 zitieren Das mit dem ruckeln kann ich bei meinem Insight bestätigen. Sobald er kalt ist und man aus langsamer Geschwindigkeit beschleunigt, gibt es einen mächtigen Ruck. Der E-Motor drückt gleich mit ordentlich Drehmoment los und das gibt den Ruck. Sobald er warm ist (eine Temperaturanzeige hat der Insight nicht) ist alles sehr sanft. Es ist zwar etwas nervig, aber so richt stören tut es nicht. Gruß Karsten
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hungryeinstein Senior Fahrzeug: Jazz Hybrid Anmeldedatum: 13.09.2012 Beiträge: 236	13.02.2013, 06:23 zitieren Heute mal zum Thema: Ist ein Hybridfahrzeug wirtschaftlich? Lohnt es sich gegenüber einem "Normalfahrzeug"? Natürlich am Beispiel des Jazz, den es sowohl als einfachen Benziner, wie auch als Hybridfahrzeug gibt. Klar, die Anschaffungskosten des Normalos liegen niedriger. Dafür spart der Hybrid Sprit. Laut Spritmonitor und allgemeinen Erfahrungen fast genau einen Liter auf 100 km. Die restlichen Kosten mal als recht identisch angesehen, gehe ich jetzt mal nur auf die Einsparungen durch den günstigeren Spritverbrauch ein. Ich spare also zur Zeit rund 1,60 € pro 100 km, macht 160 € auf 10.000 km. Und jetzt der Grund, warum sich zumindest der Jazz nicht rechnet: Normalerweise muss ein Jazz (alle Varianten) nach einem Jahr oder 20.000 km zum Service mit Ölwechsel. Der Wagen besitzt hierfür eine Wartungsintervallanzeige, die jedoch nicht nur abgelaufenen Tage und Kilometer berücksichtigt, sondern zumindest auch einen Ölgütesensor besitzt (genaue Anfrage bei Honda läuft). Und genau der zerschießt einem jede Wirtschaftlichkeit, besonders beim Hybriden. Anfangs zählte die Wartungsanzeige linear herunter...bis der Winter kam. Nun fahre ich ab und an gerade einmal 50 km, mir werden aber bis zu 300 km abgezogen. Nach aktueller Hochrechnung darf ich somit nach nur 12-14.000 km zum Boxenstop. Die Werkstatt geht auf Nachfrage von Kurzstreckenfahrten aus. Dies konnte ich mit den Daten meines Bordcomputers widerlegen. Der Verbrauch ist für Kurzstrecken deutlich zu niedrig, das hat auch die Werkstatt erkannt. Das Problem ist das Zusammenspiel von Motor und Getriebe an sich. Die Drehzahlen sind immer extrem niedrig. Auf meinen normalen Wegen, die fast ausschließlich über 20 km liegen, dreht der Motor selten mehr als 2.000 Touren, in der Stadt grundsätzlich nur bei rund 1.200 U/min. Klar, das Öl hat hier kaum die Möglichkeit richtig Temperatur zu erreichen. So habe ich seit Jahren zum ersten Mal wieder einen leicht weißlichen Schleim im Öleinfülldeckel, sowas kannte ich nur von meinem 85er Escort. Aber der hatte noch Vergaser und Choke und nicht so hochwertiges Motoröl zur Verfügung. Sollte ich also nach nur 12.000 km in die Werkstatt dürfen, habe ich in diesem Zeitraum 192 € an Spritkosten eingespart gegenüber einem normalen Jazz. Aber der Hybrid braucht natürlich super teures Spezialöl (0W-20), die Inspektion wird nach Angaben im Internet zwischen 120-150 € kosten (genaue Kosten liefere ich natürlich nach). Damit ist ein Großteil der Einsparungen wieder aufgefressen. Den höheren Anschaffungspreis holt man so wohl nie rein. Nichtsdestotrotz. Ich bereue meine Anschaffung nicht, das unbeschreibliche Fahrgefühl mit dem Hybriden bleibt, das kann mir ein normaler Wagen so nicht bieten. In England gab es reichlich Leute, die sich darüber aufgeregt haben, dass der Jazz so früh von der Wartungsanzeige "heim geholt" wird. Zumindest dort gibt es wohl die Möglichkeit die Anzeige auf ein festes Intervall zu takten und den Ölgütesensor somit zu umgehen, da dieser dort wohl auch von Honda als zu empfindlich eingestuft wird. Ich beziehe mich hier ausschließlich auf Erfahrungen von Forenusern aus England. Ich werde meinen Händler jedoch auch bitten ein festes Intervall vorzusehen. Bei einem modernen Fahrzeug mit hochwertigstem Öl sollte dieses länger als nur 12.000 km durchhalten.
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slojazzer Trainee Fahrzeug: Jazz 1.2 50-J.-Ed. GG2 2012 Anmeldedatum: 29.11.2012 Beiträge: 48	13.02.2013, 15:32 zitieren Vielen Dank für Deine regelmäßigen, ausführlichen Berichte. Ob sich ein Mehrpreis-Auto "lohnt" ist ja immer auch davon abhängig, was man von einem Auto erwartet. Wenn Du das Fahrgefühl des Hybriden willst, lohnt sich für Dich der Aufpreis. Bei einer reinen Kosten-/Nutzenrechnung müssten wir wohl alle einen Dacia Sandero für 7000 € fahren. Wohl nur die wenigsten werden den höheren Kaufpreis eines Jazz mit dem niedrigeren Spritverbrauch wieder reinholen. Viel mehr würde mich aber die Frage interessieren, ob sich der Hybrid für die Umwelt lohnt - das wäre für mich das (einzige) Kaufargument. Auf den ersten Blick verbraucht er natürlich eine ganze Menge weniger Sprit. Aber wird dieses Umweltguthaben durch die Produktion (und evtl. auch erhöhte Wartung) nicht wieder aufgefressen? Ich gehe davon aus, das die Produktion des Hybrid um einiges mehr Energie verbraucht, da wesentlich mehr Teile verbaut sind. Auch die Entsorgung der Batterie wird die Umweltbilanz nicht wenig belasten. Gibt es irgendwo eine solche Umweltbilanz für einen Hybriden?
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Karsten A Senior Name: Karsten Geschlecht: Fahrzeug: FR-V BE5 Anmeldedatum: 17.02.2007 Beiträge: 446 Wohnort: Celle / Unterlüß Meine eBay-Auktionen:	13.02.2013, 18:00 zitieren Du hast was vergessen was noch sehr günstig beim Hybrid ist! Die KFZ-Steuer kostet gerade mal 28€/ Jahr! Ich habe in meinem Insight ganz normales 5W40 und mein HH sagt das ist kein Problem, weil Honda auch dieses ÖL frei gibt. Zu meinem vorherigen EP2 spare ich gut 2 Liter auf 100km. Der Inspektionsintervall sagt mir was als erstes dran kommt, 20.000km oder ein Jahr. Mein Intervall läuft ganz normal, zumindest merke ich nichts das er mich bescheißt. Gruß Karsten
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SaschaOF Elite Geschlecht: Fahrzeug: Legend Coupé, Honda e, Civic e:HEV Advance Anmeldedatum: 19.02.2007 Beiträge: 2095 Wohnort: OF	13.02.2013, 18:21 zitieren Lieber hungriger Einstein, die Wartungsanzeige ist fast ein Fluch. Das hat aber wohl nix mit Deinem Hybrid zu tun - die in meinem Accord CU2 zeigt ein sehr ähnliches Verhalten wie Deine. Weil Du GB angesprochen hast: dort kann sich ein Hybridfahrzeug aus anderen Gründen mehr lohnen, die dürfen nämlich teilweise in den Städten kostenlos parken.
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Accord06 Elite Geschlecht: Fahrzeug: 10´ Jazz GG3 Sport/06´Accord Type S/14´Audi A1 Anmeldedatum: 19.07.2006 Beiträge: 1209 Wohnort: Brandenburg	14.02.2013, 08:32 zitieren Karsten ADu hast was vergessen was noch sehr günstig beim Hybrid ist! Die KFZ-Steuer kostet gerade mal 28€/ Jahr! Beim normalen Jazz 1.4 auch nur 42€ wenn ich micht richtig erinnere.
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slojazzer Trainee Fahrzeug: Jazz 1.2 50-J.-Ed. GG2 2012 Anmeldedatum: 29.11.2012 Beiträge: 48	14.02.2013, 08:39 zitieren Accord06Beim normalen Jazz 1.4 auch nur 42€ wenn ich micht richtig erinnere. Stimmt wohl eher nicht, beim 2012er 1.2 sind es 50 €.
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maxrev.de Gast	01.07.2023, 08:54 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge zum Thread "Der mit den zwei Herzen" gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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