» Längere Traggelenke - ab wann macht das Sinn

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28.11.2019, 09:38
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Wie im Titel schon steht: ab wann machen längere Traggelenke Sinn? Der Nutzen davon ist mir bewusst bei tiefergelegten Fahrzeugen ...
Ist die Frage, ob es selbst bei TÜV Höhe Sinn macht die längeren zu verbauen 🤔
Und wenn ja welche Hersteller sind empfehlenswert?


pn
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29.11.2019, 07:56
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Das kommt drauf an, wie die Teile konstruiert sind, aber so richtig gut finde ich eigentlich keine der drei Möglichkeiten.
Bei manchen ist nur der Zapfen länger, was leider überhaupt nichts bringt, weil das Gelenk dann an der selben Stelle bleibt und sich nur die Winkel der Querlenker ändern.
Richtig wäre ein versetztes Gelenk in einer entsprechend längeren Hülse, die dann unten aus dem Achsschenkel raussteht - und da haben wir das nächste Problem. Das untere Traggegelenk überträgt ja doch recht hohe Kräfte und verschwindet normalerweise nicht ohne Grund komplett in einem stabilen Schmiedeteil. Das verlängerte bekommt nur eine dünne Aluhülse aufgesteckt, damit der Federring wieder hält (den man eigentlich nicht unbedingt braucht), also übertragen sich alle Kräfte erstmal über die Außenhülle des Gelenks. Das ist irgendwie Unsinn.
Noch schlimmer finde ich die Lösung mit Ringnut an der originalen Stelle: Dann hat man exakt an der höchstbelasteten Stelle der Hülle eine Kerbe, und das eigentliche Gelenk sitzt darunter ohne jede Abstützung.
Richtig wäre, für solche Gelenke auch die Achsschenkel entsprechend zu verlängern, z.B. mit hartgelöteten Aufsätzen. Aber das wird nicht einfach und ich habe es so auch noch nie gesehen.

Lustig wäre es mal, die Achsschenkel verschiedener Hondas zu vergleichen: Gibt es vielleicht welche, die beim EJ passen, aber das Radlager weiter oben haben? Dann könnte man sich die Tieferlegung schenken und hätte auch keine Geometrieprobleme.
Irgendwo gab es mal entsprechend aufgebaute ED-Teile für die Rundstrecke, aber das ist lange her:



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pn
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29.11.2019, 08:31
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Knobi
Lustig wäre es mal, die Achsschenkel verschiedener Hondas zu vergleichen: Gibt es vielleicht welche, die beim EJ passen, aber das Radlager weiter oben haben?
Lustig... an sowas habe ich auch immer gedacht! :D

Bzw. ging es bei meinem Gedanken eher darum, ob z.B. Ed/Ee Achsschenkel nach oben hin vielleicht kürzer sind und man dadurch weniger Sturz bekommt bei Tieferlegung.

Prinzipiell lässt sich ja ein Ed Fahrwerk auch tiefer schrauben, daher auch meine Vermutung mit den kürzeren Achsschenkeln.
Wer misst mal nach? :D

Allerdings löst das natürlich nicht das Problem mit den unteren Traggelenken, bzw. deren Anbindung.


pn
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30.11.2019, 12:17
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Finde das Thema ganz interessant, habe mich das auch schon länger gefragt.

pn
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30.11.2019, 13:04
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Grundsätzlich würde ich sagen, so als ganz groben Richtwert: Solange die unteren Querlenker außen noch nach unten zeigen, wenn das Auto auf den Rädern steht, ist das mit den Serienteilen okay.
Stehen die Querlenker waagerecht oder zeigen sogar nach oben, ist sowieso die komplette Fahrwerksgeometrie versaut und man braucht nicht weiter darüber nachzudenken, das wird sich dann einfach bescheuert fahren.


pn
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01.01.2020, 12:56
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Hab das grad gefunden...

Interessante Sache. Ich hab die Hardrace Traggelenke drinnen und damit bislang keine Probleme. Habe vor über verschiedene Mods die Achsgeometrie in Richtung Serie zu trimmen...

Spurstangenköpfe von unten usw.
Ein gefertigter Achsschenkel wäre noch was. Da mach ich mir auch gerade Gedanken...

Also nächstes wird bei mir der Motorträger umgebaut sodass er 3cm höher in der Karosserie sitzt. Der Motor kommt dadurch höher, ist besser für die Antriebe und zudem wird die Fahrwerksgeometrie hoffentlich pos. verändert. Die Querlenker ändern auf jeden Fall den Winkel und die Spurstangen ebenso.


pn
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01.01.2020, 13:34
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KnobiDas kommt drauf an, wie die Teile konstruiert sind, aber so richtig gut finde ich eigentlich keine der drei Möglichkeiten.
Bei manchen ist nur der Zapfen länger, was leider überhaupt nichts bringt, weil das Gelenk dann an der selben Stelle bleibt und sich nur die Winkel der Querlenker ändern.
Richtig wäre ein versetztes Gelenk in einer entsprechend längeren Hülse, die dann unten aus dem Achsschenkel raussteht - und da haben wir das nächste Problem. Das untere Traggegelenk überträgt ja doch recht hohe Kräfte und verschwindet normalerweise nicht ohne Grund komplett in einem stabilen Schmiedeteil. Das verlängerte bekommt nur eine dünne Aluhülse aufgesteckt, damit der Federring wieder hält (den man eigentlich nicht unbedingt braucht), also übertragen sich alle Kräfte erstmal über die Außenhülle des Gelenks. Das ist irgendwie Unsinn.
Noch schlimmer finde ich die Lösung mit Ringnut an der originalen Stelle: Dann hat man exakt an der höchstbelasteten Stelle der Hülle eine Kerbe, und das eigentliche Gelenk sitzt darunter ohne jede Abstützung.
Richtig wäre, für solche Gelenke auch die Achsschenkel entsprechend zu verlängern, z.B. mit hartgelöteten Aufsätzen. Aber das wird nicht einfach und ich habe es so auch noch nie gesehen.

Lustig wäre es mal, die Achsschenkel verschiedener Hondas zu vergleichen: Gibt es vielleicht welche, die beim EJ passen, aber das Radlager weiter oben haben? Dann könnte man sich die Tieferlegung schenken und hätte auch keine Geometrieprobleme.
Irgendwo gab es mal entsprechend aufgebaute ED-Teile für die Rundstrecke, aber das ist lange her:


Wenn man solche Traggelenke verbaut und die Stoßdämpfer/Federn 1:1 belässt, dann legt man sein Gefährt ja nochmals tiefer. Zumindest beim ED könnte man das an der Vorderachse mit EG Gabeln etwas ausgleichen, aber beim EG oder später: schwierig.

Und die erste Variante gibt es doch für unsere Hondas gar nicht?
Und wenn man keine Achsteile fertigen kann und die bestehenden Traggelenke nicht schwächen (einkerben) will bleibt einem wohl nicht viel mehr als die zweite Variante zu nehmen? Die auch die einzige mir bekannte Variante ist, die von diversen Herstellern angeboten wird?

In jedem Fall wird das nur an der Vorderachse ausgeglichen, aber die Hinterachsgeometrie bleibt noch unverändert. Da braucht man sowas wie die Verlängerungen von Honed:


Maiki 007Hab das grad gefunden...
[...]
Also nächstes wird bei mir der Motorträger umgebaut sodass er 3cm höher in der Karosserie sitzt. Der Motor kommt dadurch höher, ist besser für die Antriebe und zudem wird die Fahrwerksgeometrie hoffentlich pos. verändert. Die Querlenker ändern auf jeden Fall den Winkel und die Spurstangen ebenso.

Wenn du den gesamten Motor inkl. Getriebe 30mm höher legst, dann sind damit aber Schwerpunk und Rollzentrum wieder weiter auseinander?
Das sollte sich genau so fahren, als wenn du den Motor an Ort und Stelle lässt und die längeren Traggelenke wieder ausbaust. Denn mit den waagerechten / nach oben zeigenden Querlenkern hast du dasselbe: Schwerpunkt und Rollzentrum liegen weit auseinander.


pn
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01.01.2020, 13:50
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Die Idee mit dem Motorträger/Hilfsrahmen ist spitze, aber für 3 cm Unterschied musst Du den doch eigentlich komplett neu bauen, oder?
Dann ist die Frage, ob der vordere Hilfsrahmen die gleiche Operation bekommt oder die Zugstreben entsprechend neu abgewinkelt werden, um ohne Spannung in ihre Gummilager zu flutschen. Ergebnis der zweiten Variante wäre deutlich weniger "Bremsnicken", weil die Anlenkpunkte der Zugstreben dann deutlich unter denen der Querlenker liegen (heute eigentlich Standard bei Autos mit gescheitem Fahrwerk).

Für den ED/EE gibt es ja einige Versionen einer "Traction Bar" für Zugstreben mit Kugelgelenken; da wäre interessant, auf welcher Hähe dann die Gelenke sitzen. Z.B:
https://www.wish.com/product/5d847e2d8e8d921411f85e60?hide_login_modal=true&from_ad=goog_shopping&_display_country_code=DE&_force_currency_code=EUR&pid=googleadwords_int&c=%7BcampaignId%7D&ad_cid=5d847e2d8e8d921411f85e60&ad_cc=DE&ad_curr=EUR&ad_price=97.00&campaign_id=1643927991&gclid=EAIaIQobChMIrd3L8MTi5gIVRKWaCh0npg1rEAQYASABEgJ3tfD_BwE



Verfasst am: 01.01.2020, 14:17
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DZoom

Wenn man solche Traggelenke verbaut und die Stoßdämpfer/Federn 1:1 belässt, dann legt man sein Gefährt ja nochmals tiefer. Zumindest beim ED könnte man das an der Vorderachse mit EG Gabeln etwas ausgleichen, aber beim EG oder später: schwierig.

Und die erste Variante gibt es doch für unsere Hondas gar nicht?
Und wenn man keine Achsteile fertigen kann und die bestehenden Traggelenke nicht schwächen (einkerben) will bleibt einem wohl nicht viel mehr als die zweite Variante zu nehmen? Die auch die einzige mir bekannte Variante ist, die von diversen Herstellern angeboten wird?

In jedem Fall wird das nur an der Vorderachse ausgeglichen, aber die Hinterachsgeometrie bleibt noch unverändert. Da braucht man sowas wie die Verlängerungen von Honed:


Wenn du den gesamten Motor inkl. Getriebe 30mm höher legst, dann sind damit aber Schwerpunk und Rollzentrum wieder weiter auseinander?
Das sollte sich genau so fahren, als wenn du den Motor an Ort und Stelle lässt und die längeren Traggelenke wieder ausbaust. Denn mit den waagerechten / nach oben zeigenden Querlenkern hast du dasselbe: Schwerpunkt und Rollzentrum liegen weit auseinander.

Ja und nein.
Die erste Variante für vorn mit längeren Zapfen statt Gehäusen gibt es z.B. für verschiedene Accords und sie ist natürlich Unfug; beim Civic hatte ich nie wirklich danach gesucht. Sie funktioniert aber prima bei Autos, wo die Gelenke in den Querlenkern sitzen - und darüber Federbeine statt Achsschenkeln mit separaten Dämpfern.

Durch untere Traggelenke mit längeren Gehäusen änderst Du nicht allzu viel an der Fahrzeughöhe, aber in erster Linie den Winkel des unteren Querlenkers, was ja auch passieren soll. Dumm natürlich, wenn wie bei unseren Autos die Dämpfer mit ihren Gabeln auch an den Querlenkern fest sind und sich mit ihnen nach unten bewegen, wenn auch etwas weniger, weil sie weiter innen sitzen: Das ganze Vorderteil des Autos folgt der Korrektur also um etwa 2/3 des Weges und nur der Rest bleibt als tatsächliche Korrektur übrig. Ebenfalls ändert man durch die längeren Gelenke bei unseren Autos den Winkel der Antriebswellen und der oberen Querlenker - und beides eher in die falsche Richtung. :D
Ich vermute also mal stark, das Endergebnis kann man vernachlässigen und die Gelenkoperation einfach bleiben lassen.
Richtiger wäre eine Kombination aus längerem Traggelenk und etwas längerer Dämpfergabel (oder Distanzhülse zwischen Dämpfer und Gabel, falls möglich): Dann ändert sich wirklich nichts an der Fahrzeughöhe und nur die unteren Querlenker würden wieder (weiter) nach unten zeigen. Das beeinflusst natürlich wiederum Spur und Sturz. ;)

Ganz und gar richtig wäre also nur die Anpassung der Hilfsrahmen, um die inneren Gelenke der Lenker weiter nach oben zu bringen - und das natürlich vorn und hinten, bei allen Quer- und Längslenkern.
Und noch besser wären Achsschenkel mit veränderter Radlagerposition. Dann wäre das alles auch viel einfacher und man bräuchte nicht mal kürzere Federn für das ganze Spiel.

Mit dem Schwerpunkt beim Versetzen des Motors nach oben hast Du natürlich völlig recht, das halte ich deshalb auch für Unsinn. Je nach Motor kann es dann auch sein, dass die Haube nicht mehr zugeht - sollte man auf jeden Fall vorher ausprobieren.
Ein extra angefertigter Hilfsrahmen sollte also die Position des Motors nicht allzu sehr verändern oder durch entsprechend andere Motorlager wieder ausgleichen.
Den Winkel der Antriebswellen würde ich dabei nicht überbewerten, weil man ihn immer dreidimensional betrachten muss; z.B. beim CB-Accord zeigen sie werksseitig sowieso nicht nur nach unten, sondern auch nach vorne. Daran ändert ein Höhenversatz also wenig.

Ohne richtig hohen Aufwand bleiben Tieferlegungen an Serienautos also in erster Linie, was sie immer waren: eine optische Spielerei. Das sollte einfach klar sein.

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pn
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01.01.2020, 16:33
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Wunderschön geschrieben :)

Bei Maikis Idee fragte ich mich nur (angenommen er hat diese utopisch klingenden 30mm Platz nach oben), ob ein Kippen des Motors nach vorn nicht sinnvoller wäre. Das sollte wenig am Schwerpunkt ändern, schiebt ihn zwar weiter zur Fahrzeugfront -- aber wenn dort Turbo, Ladeluftkühler usw. sind wird das nicht mehr viel machen -- aber die Antriebswellen sind nicht mehr so arg abgewinkelt. Was Maiki ja will.
Blöd nur, dass Ölwanne und Ölansaugung dann wahrscheinlich nochmal genau unter die Lupe genommen werden müssen, evtl. ist der Boden der Ölwanne (und der Ansaugstutzen) dann zu schräg für eine zuverlässige Versorgung, der Ansaugkrümmer schaut aus der Haube raus...
Also ich würd's lassen :p


pn
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11.01.2020, 12:48
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