» Endstufe defekt? Hochtöner überlastet

Dieselrocker · 22.02.2011, 08:06

vcFalconZu den Filtern in den Helix Amps sei angemerkt ...

Hast recht Falcon! Ist ja eine Esprit, hab ich glatt überlesen. Sorry. Die hat ja diese aktiven Weichenmodule.
Dann müsste der Fehler woanders liegen. 3 kHz sind schon eine relativ hohe Trennung für einen 25 mm HT. Wie ist denn die Flanke? 12 dB/Okt.?
Kommt natürlich auch darauf an welche Belastung man fährt. Aber du scheinst schon etwas hörgeschädigt zu sein. Wenn trotz 3 kHz der HT durchgeht, ist das schon eine Marke.

Oder du hast die Weichen falsch konfiguriert, das passiert selbst erfahrenen Anwendern mal. Also, beschreib mal dein Setup sobald du Zeit hast.

GG792 · Trainee Anmeldedatum: 12.01.2011 Beiträge: 33

Hi, so hier schicke euch mal ein paar Fakten zu meinem Einbau:

Als Endstufe habe ich die Helix H400X verbaut, sie hat bereits aktive Frequenzweichen.
An 4 Ohm 4 x 70 Watt RMS.

An Kanal A und B habe ich die Helix P206 precision (45Hz-5000Hz / 4Ohm /60W RMS - 80W max).
Die Endstufe hierzu bei Kanal A und B auf Tiefpass/Bandpass eingestellt, Tiefpass auf maximum, also 4kHz und Hochpass auf minimum also 15 Hz.
Im Radio (Pioneer 4200sd) selbst habe ich einen Hochpassfilter von 63Hz eingestellt.

An Kanal C + D habe ich die Hochtöner Helix RS 801 Competition
(820 Hz - 25 kHz / 4Ohm 35W RMS-50W max. ).
Hierzu habe ich an der Endstufe einen Hochpass eingestellt.
An der Endstufe ist dazu ein Regler, von 15Hz - 4kHz, habe ihn so auf Mitte gestellt, sollte also meiner Meinung nach auf 2 kHz stehen !?
Die Eingamgsempfindlichkeitsregler, von 0,7-8V sind alle wie im Auspackzustand in der Mitte eingestellt.

So vor der Endstufe hängt noch ein 1F Powercap von ESX, alles verbunden mit 35mm2 Kabeln und 2,5mm2 Lautsprecherkabel. Abgesichert ist das ganze nach der Batterie mit einer 60 A ANL-Sicherung.

Die Hochtöner find ich wirklich tolal super, geben einen klaren Sound, aber wie kann ich sie betreiben, ohne das etwas kaputt geht?

Wäre wirklich dankbar für eure Hilfe.
Gruß

p.s. falls Ihr Bilder wollt einfach sagen, dann mache ich welche sobald es wieder hell ist

vcFalcon · 23.02.2011, 20:22

Hi,

danke erst einmal für die Angaben, damit lässt sich arbeiten.

1. Deine Angaben zu den Frequenzen für Hochpass und Teifpass passen irgendwie nicht mit den Angaben von Helix bezüglich der Crosscards zusammen, welche HCC verwendest Du denn genau?

http://www.audiotec-fischer.com/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&file=fileadmin/download/deutsch/technik/manuals/esprit/Manual_H400_deu.pdf&t=1298581019&hash=7fba569065449b4574e34ca4afac1247

2. Wenn der Regler für den Hochpass am Verstärker von 15Hz bis 4 kHz geht, dann ist die Mitte nicht 2 kHz. Die Skala verläuft nach einer logarithmischen Einteilung. Hier solltest Dub zwar noch über den 820 Hz gewesen sein aber ich rechne das nachher mal genau nach.

Zu den "aktiven Weichen" im Verstärker noch eine kleine Sache. Die sind natürlich gut und für den Vollaktiv Betrieb verwendbar. Jedoch trennen die auch "nur" mit 12db/Oct. (12 Dezibel pro Octave). Das bedeutet wenn Du die Trennfrequenz bei 2kHz setzt kommen trotzdem tiefere Frequenzen durch, zwar abgeschwächt (mit 12db/Oct.) aber sie kommen (und je lauter es wird desto belastender sind die dann für einen kleinen Hochtöner). Darum sollte man für den Vollaktiv Betrieb Filter mit steilerer Trennung verwenden (zb. 18db/Oct. oder 24db/Oct.). Damit trennt man eben "schärfer" = präzieser.
Aus diesem Grund verwendet man eigentlich extra "aktiv Weichen" die extern dann die Trennung besser hin bekommen.
Ich werde mir demnächst auch eine Helix DXP-6 zulegen um meine Anlage etwas "aktiver" zu gestalten. kostet 250,- aber bietet dafür alles was das Herz begehrt, bis auf einen zusätzlichen EQ.

Ich hoffe wir sind damit ein Stück weiter, die Kollegen hier im Forum werden sich sicher auch noch zu Wort melden mit dem ein oder anderem Hinweis. Wie immer gilt, bei Fragen einfach wieder schreiben, wir sind alle nicht allwissend, hehe.

Grüße

Torsten

GG792 · Trainee Anmeldedatum: 12.01.2011 Beiträge: 33

Ich kann die Trennfrequenz an Reglern direkt an der Endstufe einstellen, ich habe keine HCC verbaut !?
Es handelt sich nicht um die Helix H400 Esprit sondern um die H400X !
Oder ist das das gleiche ? In der Verkaufsbeschreibung Steht H400X esprit aber in der H400X die ich habe kann man glaube ich keine Crosscards verbauen ?

vcFalcon · 23.02.2011, 20:39

Wir reden doch über diese Endstufe hier oder ?

http://www.extremeaudio.de/de/verst-228rker/4-kanal/helix-h-400x-esprit-4-kanal-verst-228rker-h400.html

GG792 · Trainee Anmeldedatum: 12.01.2011 Beiträge: 33

vcFalconWir reden doch über diese Endstufe hier oder ?

http://www.extremeaudio.de/de/verst-228rker/4-kanal/helix-h-400x-esprit-4-kanal-verst-228rker-h400.html

Ja genau, bei diesem Händler habe ich sie gekauft ! Es steht aber HP / LP Regelbar von 15-4000Hz in der Anleitung und nichts von Crosscards ! Ich glaube die Beschreibung ist falsch oder irre ich mich ?

vcFalcon · 23.02.2011, 21:11

Ich habe selbst die Helix HXA 400 MKII, das ist quasi das Vorgängermodell von der H400.
Die werden original mit der HCC 1 ausgeliefert (also 85Hz HP oder 85Hz LP schaltbar, nix regelbar). Erst wenn Du die passende HCC in die Endstufe steckst kannst du was regeln und das eigentlich dann direkt an der CrossCard, so kenn ich das, habe momentan in einer HXA400 die HCC5 drin für meine Kickbässe.

Also möglicherweise liegt da der Fehler, schau da am Besten mal genau nach. Villeicht ist hier ein Bild mal hilfreich. Da könnten wir gemeinsam schauen, kann ja auch sein das helix bei der Überarbeitung doch etwas mehr geändert hat. So wie ich das aber sehe ist das Layout der Platinen nahezu identisch. Die HCC´s sitzen am gleichen Platz (sind die Module über den Wahlschaltern für HP / LP / Full, - Lautsprecheranschlüsse zeigen zu Dir -).

Grüße

Torsten

GG792 · Trainee Anmeldedatum: 12.01.2011 Beiträge: 33

Ich werde es nochmal genau anschauen ! Ich melde mich morgen wieder, danke schonmal!
Hier ist noch ein RICHTIGES Bild der Endstufe : http://www.hifi-music.de/shop/Helix-H400X

vcFalcon · 26.02.2011, 11:33

Hi,

die Helix 400X hat tatsächlich keine tauschbaren Weichenmodule. Schade aber auch nicht weiter schlimm.

So wie das klingt hattest Du ja eigentlich nicht vor das FS dauerhaft vollaktiv zu betreiben. Denn dadurch ist ja jeder Kanal des Verstärkers belegt. Wenn nun noch ein Sub kommensoll dann muss entweder ein zusätzlicher Verstärker für den Sub her oder eben das FS mit passiven Weichen betrieben werden (TMT und HT beanspruchen zusammen einen Kanal).
Das Problem was Du nun hast ist, die passenden "passiven Frequenzweichen" zu finden. Hier sollten die vom P236 gehen (die vom H236 dürften genauso funktionieren). Hier würde ich dann aber lieber wieder Helix HT nehmen. Die TN53K würden mit ihren 8 Ohm stets zu leise spielen im Verhältnis zu den P206 (4 Ohm).

Die 8 Ohm sind nicht schlimm, höher ohmig geht immer. Es reduziert sich nur die Leisung die der Verstärker dann gegenüber diesem Wiederstand bringen kann. ZB. 100W an 4 Ohm und 50W an 8 Ohm. Die elektrische Gesammtleistung bleibt dabei aber stets gleich. Was man wissen sollte ist, das je niedriger der el. Wiederstand wird, desto näher arbeitet das Netzteil im Verstärker am Kurzschluss (Kurzschluss = 0 Ohm). Das stresst das Netzteil naürlich und dadurch wird es ungenau was sich im Klang äußert (Verlust an Dämpfung usw.). Aber darüber mach Dir mal keine Gedanken, das führt in Tiefen die Bücher füllen können.

Fazit: betreibe das FS mit den passenden passiv Weichen. Der Klang verschlechtert sich dadurch für Dich nicht, Du musst nix mehr großartig einstellen und kannst die beiden anderen Kanäle am Amp für den Subwoofer nutzen. Damit bist Du bei dem was ich unter einer guten Basisanlage verstehe (mit sehr hochwertigen Komponenten wie ich anmerken möchte, hehe).
Eine vollaktive Anlage verlangt nach Erfahrung und einigem mehr an technischer Ausstattung. Allein die Aufteilung der Signale, das setzen der Filter, die Angleichung von Phasen und Laufzeiten erfordert umfangreiches Wissen. Als Laie (nicht falsch verstehen, man kann nicht alles können) kann man das einfach nicht überschauen und wird stets zu einem eher mäßigem Ergebnis kommen. Eine so eingestellte Anlage ist einer konventionellen, passiven Anlage stets unterlegen wie meine Erfahrung gezeigt hat.

Kleine Fragen zum Schluss:

Was hast Du für ein Radio verbaut? Da Du von einem HP von 63Hz am Radio gesprochen hast vermute ich mal das es auch über einen "Sub Out" verfügt? Wenn ja, diesen natürlich nutzen und den LP für den Subwoofer darüber einstellen (Weiteres dazu dann gern später).
Hast Du schon einen bestimmten Sub im Auge? Gehäuse selbst bauen?

so das war ja wieder einmal eine ordentlicha Abhandlung, ich schaffs einfach nicht mich kurz zu fassen, hehe.

Grüße

Torsten

maxrev.de · Gast

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Dieselrocker Senior Geschlecht: Anmeldedatum: 25.01.2011 Beiträge: 203 Wohnort: Bonn	22.02.2011, 08:06 zitieren vcFalconZu den Filtern in den Helix Amps sei angemerkt ... Hast recht Falcon! Ist ja eine Esprit, hab ich glatt überlesen. Sorry. Die hat ja diese aktiven Weichenmodule. Dann müsste der Fehler woanders liegen. 3 kHz sind schon eine relativ hohe Trennung für einen 25 mm HT. Wie ist denn die Flanke? 12 dB/Okt.? Kommt natürlich auch darauf an welche Belastung man fährt. Aber du scheinst schon etwas hörgeschädigt zu sein. Wenn trotz 3 kHz der HT durchgeht, ist das schon eine Marke. Oder du hast die Weichen falsch konfiguriert, das passiert selbst erfahrenen Anwendern mal. Also, beschreib mal dein Setup sobald du Zeit hast. Gefällt mir Teilen twittern
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GG792 Trainee Anmeldedatum: 12.01.2011 Beiträge: 33	23.02.2011, 19:15 zitieren Hi, so hier schicke euch mal ein paar Fakten zu meinem Einbau: Als Endstufe habe ich die Helix H400X verbaut, sie hat bereits aktive Frequenzweichen. An 4 Ohm 4 x 70 Watt RMS. An Kanal A und B habe ich die Helix P206 precision (45Hz-5000Hz / 4Ohm /60W RMS - 80W max). Die Endstufe hierzu bei Kanal A und B auf Tiefpass/Bandpass eingestellt, Tiefpass auf maximum, also 4kHz und Hochpass auf minimum also 15 Hz. Im Radio (Pioneer 4200sd) selbst habe ich einen Hochpassfilter von 63Hz eingestellt. An Kanal C + D habe ich die Hochtöner Helix RS 801 Competition (820 Hz - 25 kHz / 4Ohm 35W RMS-50W max. ). Hierzu habe ich an der Endstufe einen Hochpass eingestellt. An der Endstufe ist dazu ein Regler, von 15Hz - 4kHz, habe ihn so auf Mitte gestellt, sollte also meiner Meinung nach auf 2 kHz stehen !? Die Eingamgsempfindlichkeitsregler, von 0,7-8V sind alle wie im Auspackzustand in der Mitte eingestellt. So vor der Endstufe hängt noch ein 1F Powercap von ESX, alles verbunden mit 35mm2 Kabeln und 2,5mm2 Lautsprecherkabel. Abgesichert ist das ganze nach der Batterie mit einer 60 A ANL-Sicherung. Die Hochtöner find ich wirklich tolal super, geben einen klaren Sound, aber wie kann ich sie betreiben, ohne das etwas kaputt geht? Wäre wirklich dankbar für eure Hilfe. Gruß p.s. falls Ihr Bilder wollt einfach sagen, dann mache ich welche sobald es wieder hell ist
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vcFalcon Senior Name: Torsten Geschlecht: Fahrzeug: Civic Coupe EJ6 (D16Y7 105PS) Anmeldedatum: 23.10.2007 Beiträge: 281 Wohnort: Braunsbedra	23.02.2011, 20:22 zitieren Hi, danke erst einmal für die Angaben, damit lässt sich arbeiten. 1. Deine Angaben zu den Frequenzen für Hochpass und Teifpass passen irgendwie nicht mit den Angaben von Helix bezüglich der Crosscards zusammen, welche HCC verwendest Du denn genau? http://www.audiotec-fischer.com/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&file=fileadmin/download/deutsch/technik/manuals/esprit/Manual_H400_deu.pdf&t=1298581019&hash=7fba569065449b4574e34ca4afac1247 2. Wenn der Regler für den Hochpass am Verstärker von 15Hz bis 4 kHz geht, dann ist die Mitte nicht 2 kHz. Die Skala verläuft nach einer logarithmischen Einteilung. Hier solltest Dub zwar noch über den 820 Hz gewesen sein aber ich rechne das nachher mal genau nach. Zu den "aktiven Weichen" im Verstärker noch eine kleine Sache. Die sind natürlich gut und für den Vollaktiv Betrieb verwendbar. Jedoch trennen die auch "nur" mit 12db/Oct. (12 Dezibel pro Octave). Das bedeutet wenn Du die Trennfrequenz bei 2kHz setzt kommen trotzdem tiefere Frequenzen durch, zwar abgeschwächt (mit 12db/Oct.) aber sie kommen (und je lauter es wird desto belastender sind die dann für einen kleinen Hochtöner). Darum sollte man für den Vollaktiv Betrieb Filter mit steilerer Trennung verwenden (zb. 18db/Oct. oder 24db/Oct.). Damit trennt man eben "schärfer" = präzieser. Aus diesem Grund verwendet man eigentlich extra "aktiv Weichen" die extern dann die Trennung besser hin bekommen. Ich werde mir demnächst auch eine Helix DXP-6 zulegen um meine Anlage etwas "aktiver" zu gestalten. kostet 250,- aber bietet dafür alles was das Herz begehrt, bis auf einen zusätzlichen EQ. Ich hoffe wir sind damit ein Stück weiter, die Kollegen hier im Forum werden sich sicher auch noch zu Wort melden mit dem ein oder anderem Hinweis. Wie immer gilt, bei Fragen einfach wieder schreiben, wir sind alle nicht allwissend, hehe. Grüße Torsten
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GG792 Trainee Anmeldedatum: 12.01.2011 Beiträge: 33	23.02.2011, 20:31 zitieren Ich kann die Trennfrequenz an Reglern direkt an der Endstufe einstellen, ich habe keine HCC verbaut !? Es handelt sich nicht um die Helix H400 Esprit sondern um die H400X ! Oder ist das das gleiche ? In der Verkaufsbeschreibung Steht H400X esprit aber in der H400X die ich habe kann man glaube ich keine Crosscards verbauen ? 1x bearbeitet
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vcFalcon Senior Name: Torsten Geschlecht: Fahrzeug: Civic Coupe EJ6 (D16Y7 105PS) Anmeldedatum: 23.10.2007 Beiträge: 281 Wohnort: Braunsbedra	23.02.2011, 20:39 zitieren Wir reden doch über diese Endstufe hier oder ? http://www.extremeaudio.de/de/verst-228rker/4-kanal/helix-h-400x-esprit-4-kanal-verst-228rker-h400.html
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GG792 Trainee Anmeldedatum: 12.01.2011 Beiträge: 33	23.02.2011, 20:44 zitieren vcFalconWir reden doch über diese Endstufe hier oder ? http://www.extremeaudio.de/de/verst-228rker/4-kanal/helix-h-400x-esprit-4-kanal-verst-228rker-h400.html Ja genau, bei diesem Händler habe ich sie gekauft ! Es steht aber HP / LP Regelbar von 15-4000Hz in der Anleitung und nichts von Crosscards ! Ich glaube die Beschreibung ist falsch oder irre ich mich ?
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vcFalcon Senior Name: Torsten Geschlecht: Fahrzeug: Civic Coupe EJ6 (D16Y7 105PS) Anmeldedatum: 23.10.2007 Beiträge: 281 Wohnort: Braunsbedra	23.02.2011, 21:11 zitieren Ich habe selbst die Helix HXA 400 MKII, das ist quasi das Vorgängermodell von der H400. Die werden original mit der HCC 1 ausgeliefert (also 85Hz HP oder 85Hz LP schaltbar, nix regelbar). Erst wenn Du die passende HCC in die Endstufe steckst kannst du was regeln und das eigentlich dann direkt an der CrossCard, so kenn ich das, habe momentan in einer HXA400 die HCC5 drin für meine Kickbässe. Also möglicherweise liegt da der Fehler, schau da am Besten mal genau nach. Villeicht ist hier ein Bild mal hilfreich. Da könnten wir gemeinsam schauen, kann ja auch sein das helix bei der Überarbeitung doch etwas mehr geändert hat. So wie ich das aber sehe ist das Layout der Platinen nahezu identisch. Die HCC´s sitzen am gleichen Platz (sind die Module über den Wahlschaltern für HP / LP / Full, - Lautsprecheranschlüsse zeigen zu Dir -). Grüße Torsten
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GG792 Trainee Anmeldedatum: 12.01.2011 Beiträge: 33	23.02.2011, 21:20 zitieren Ich werde es nochmal genau anschauen ! Ich melde mich morgen wieder, danke schonmal! Hier ist noch ein RICHTIGES Bild der Endstufe : http://www.hifi-music.de/shop/Helix-H400X Verfasst am: 24.02.2011, 20:52 zitieren Also wie gesagt HCC´s kann ich nicht verbauen ... Wie kann ich nun die Hochtöner betreiben ? Würde nämlich gerne weiter die Helix RS 801 verwenden. Ausserdem habe ich heute noch andere probegehört, die ich auch nehmen würde: Focal K2Power TN53K (15WRMS/100W Max. 8 Ohm) wie ist das mit den 8 Ohm, kann ich die auch einfach an meine Endstufe hängen oder was muss ich beachten.Da ich ja vorhabe, mir in den nächsten Monaten einen kleinen Sub in den Kofferaum zu stellen, brauche ich für das Frontsystem sowieso noch Frequenzweichen, wäre mein Problem damit erledigt oder muss ich auch dort etwas spezielles beachten? Was meint ihr ?? Weil solange ich nicht weiß was das Problem genau war kann ich natürlich nicht viel machen
▲	pn

vcFalcon Senior Name: Torsten Geschlecht: Fahrzeug: Civic Coupe EJ6 (D16Y7 105PS) Anmeldedatum: 23.10.2007 Beiträge: 281 Wohnort: Braunsbedra	26.02.2011, 11:33 zitieren Hi, die Helix 400X hat tatsächlich keine tauschbaren Weichenmodule. Schade aber auch nicht weiter schlimm. So wie das klingt hattest Du ja eigentlich nicht vor das FS dauerhaft vollaktiv zu betreiben. Denn dadurch ist ja jeder Kanal des Verstärkers belegt. Wenn nun noch ein Sub kommensoll dann muss entweder ein zusätzlicher Verstärker für den Sub her oder eben das FS mit passiven Weichen betrieben werden (TMT und HT beanspruchen zusammen einen Kanal). Das Problem was Du nun hast ist, die passenden "passiven Frequenzweichen" zu finden. Hier sollten die vom P236 gehen (die vom H236 dürften genauso funktionieren). Hier würde ich dann aber lieber wieder Helix HT nehmen. Die TN53K würden mit ihren 8 Ohm stets zu leise spielen im Verhältnis zu den P206 (4 Ohm). Die 8 Ohm sind nicht schlimm, höher ohmig geht immer. Es reduziert sich nur die Leisung die der Verstärker dann gegenüber diesem Wiederstand bringen kann. ZB. 100W an 4 Ohm und 50W an 8 Ohm. Die elektrische Gesammtleistung bleibt dabei aber stets gleich. Was man wissen sollte ist, das je niedriger der el. Wiederstand wird, desto näher arbeitet das Netzteil im Verstärker am Kurzschluss (Kurzschluss = 0 Ohm). Das stresst das Netzteil naürlich und dadurch wird es ungenau was sich im Klang äußert (Verlust an Dämpfung usw.). Aber darüber mach Dir mal keine Gedanken, das führt in Tiefen die Bücher füllen können. Fazit: betreibe das FS mit den passenden passiv Weichen. Der Klang verschlechtert sich dadurch für Dich nicht, Du musst nix mehr großartig einstellen und kannst die beiden anderen Kanäle am Amp für den Subwoofer nutzen. Damit bist Du bei dem was ich unter einer guten Basisanlage verstehe (mit sehr hochwertigen Komponenten wie ich anmerken möchte, hehe). Eine vollaktive Anlage verlangt nach Erfahrung und einigem mehr an technischer Ausstattung. Allein die Aufteilung der Signale, das setzen der Filter, die Angleichung von Phasen und Laufzeiten erfordert umfangreiches Wissen. Als Laie (nicht falsch verstehen, man kann nicht alles können) kann man das einfach nicht überschauen und wird stets zu einem eher mäßigem Ergebnis kommen. Eine so eingestellte Anlage ist einer konventionellen, passiven Anlage stets unterlegen wie meine Erfahrung gezeigt hat. Kleine Fragen zum Schluss: Was hast Du für ein Radio verbaut? Da Du von einem HP von 63Hz am Radio gesprochen hast vermute ich mal das es auch über einen "Sub Out" verfügt? Wenn ja, diesen natürlich nutzen und den LP für den Subwoofer darüber einstellen (Weiteres dazu dann gern später). Hast Du schon einen bestimmten Sub im Auge? Gehäuse selbst bauen? so das war ja wieder einmal eine ordentlicha Abhandlung, ich schaffs einfach nicht mich kurz zu fassen, hehe. Grüße Torsten 1x bearbeitet
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maxrev.de Gast	28.02.2011, 17:43 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge zum Thread "Endstufe defekt? Hochtöner überlastet" gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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