» KW / H&R etc. Gewindefahrwerksumrüstungen / Sturzverstellung

kito · 10.09.2014, 07:18

Einspruch. Wenn das unberechtigt ist, lass ich mich aber gerne belehren. Ich verstelle den sturz auch über korrekturschrauben. Unterer fixpunkt ist das traggelenk. Kippe ich das rad (oben) nach innen (und damit auch den achsschenkel), dann bewegt sich auch das federbein zur fahrzeugmitte (über den oberen fixpunkt/drehpunkt domlager), und mit ihm die aufnahme für die spurstange.
Bei der sturzerhöhung über die unteren dämpferaufnahmen steht das federbein also "steiler", bei verstellbaren domlagern "flacher", in fahrzeuglängsachse. In beiden fällen wandert die spurstangenaufnahme nach innen...

stevers · 10.09.2014, 09:05

Na ist doch korrekt! Wir haben wohl nur aneinander vorbei geredet!

Der untere Fixpunkt in der Lenkachse ist zwar das Traggelenk, aber nicht der Fixpunkt bei der Sturzverstellung des Federbeins. Das Traggelenk ist ja unten am Achsschenkel befestigt (siehe Bild).
Unterer Fixpunkt der Sturzverstellung ist die untere Federbeinbefestigungsschraube (ohne langloch am Federbein). Wenn das bei Dir so ist, dann wandert der Aufnahmepunkt des Spurstangenkopfes bei Erhöhung des negativen Sturzes nach innen. In der Folge muss nun die Spurstange "länger" werden (also der Spurstangenkopf muss dann nach außen geschraubt werden), sofern die Spur wieder null werden soll. Hier ist meiner Meinung nach der Punkt, an dem unser Mißverständnis entstand... :yes:

Wir der Sturz nun immer negativer, ist irgendwann das Gewindeende der Spurstange erreicht und sie muss verlängert werden...
Die Lenkachse bildet das Traggelenk zum Domlager. Und die verstellst Du nunmal wesentlich weniger, als den oberen Befestigungspunkt, der ja genau in der Mitte dieser Achse liegt. (siehe Bild)
Deswegen auch der Hinweis, dass beim Civic durch Verstellung Des Sturzes am Domlager auch die gesamte Achskinematik verändert wird. (McPherson Federbein in Upside Down Bauweise). Hier kippt ja das Federbein nach innen (und damit die Spurstangenköpfe nach außen) und die Spurstangen müssen gekürzt werden, damit die Spur wieder null wird...

Falls sich da mal jemand einlesen möchte, rate ich zum Buch "Fahrdynamik in Perfektion" von Wolfgang Weber. Wolfgang macht auch Seminare zum Thema. Ist wirklich interessant...

Es könnte ja sein, dass die Erklärungen "etwas zu technisch" sind. :roll:

kito · 10.09.2014, 09:20

Okay, wir nähern uns. Aber ich versteh immer noch nicht, warum du mit den spurstangenköpfen weiter raus willst. Wie gesagt, ich verstell den sturz ebenso wie ihr, und bin mit dem spurstangenkopf bei -3° und leicht nachspur schon so weit DRINNEN, dass das gewinde schon fast zuende ist (also spurstange zu lang). Ich finde gerade meinen denkfehler nicht.
Hab das mal skizziert (sorry, am touchscreen gemalt):

https://www.dropbox.com/s/bzs7hg374xgwsce/Notebook_Neue_Notiz_page1.png?dl=0

Grün: drehpunkte, blau: korrekturschrauben

Honda Racing Team TH · 10.09.2014, 09:39

fk- princessich glaube hier wird vergessen, dass sich der umbau auf so starke sturzwerte und deren folgen in der fahrzeuggeometrie auf den motorsportlichen einsatz beziehen. für den hobbyflitzer sind solche werte völlig untauglich. ich komme mit meinem setup mit -3° bestens aus, was das reifenbild betrifft.

das die änderung am fahrwerk was bringt, sieht man am erfolg der beiden civics in der RCN und das ist nicht wegzureden.

mit der standard hardware von kw ist eine solche sturzverstellung nunmal nicht möglich. auch kw hat mir letztes jahr am telefon mitgeteilt, das ich das fahrwerk einschicken soll, damit sie den selben umbau machen können. das heisst das langloch so anpassen, das der exzenter mehr sturz zulässt.

Interessant, ich hatte KW per eMail angefragt bezüglich der Sturzeinstellung und Verstellung beim Strckenbetrieb und die sind nur ausgewichen und haben gemeint, ja fester anziehen :wall:

Aber ich staune gerade über letztes Wochenende, ich räuber über den Curb zw. Wippermann und Eschbach in der links- rechts Kombination, der Civic wird merklch leicht auf der rechten Seite und diesmal ist das Lenkrad interessanterweise mal nicht krumm geworden.

Hab im übrigen im Moment die SPC / Eibach Sturzverstellschrauben verbaut.

Muss da wohl noch auf dem Lausitzring ein bisschen testen

kito · 10.09.2014, 10:11

ZitatDer untere Fixpunkt in der Lenkachse ist zwar das Traggelenk, aber nicht der Fixpunkt bei der Sturzverstellung des Federbeins. Das Traggelenk ist ja unten am Achsschenkel befestigt (siehe Bild).
Unterer Fixpunkt der Sturzverstellung ist die untere Federbeinbefestigungsschraube (ohne langloch am Federbein).

Dem widerspreche ich wieder

Es kann (unten) nur einen fixpunkt geben, und der ist tatsächlich das traggelenk. (Siehe meine skizze)
Wäre die untere dämpferschraube wirklich fix, dann müsste ja das traggelenk als loser punkt weiter rauswandern, und das kann es ja nicht. Die untere dämpferschraube ist quasi als "gelenk" zu betrachten und bewegt sich bei mehr negativsturz in die fahrzeugmitte.
Ganz nebenbei bezweifle ich überhaupt nicht deine kompetenz. Wie mirko schon sagt, die erfolge sind ja nicht wegzudiskutieren.

Honda Racing Team TH · 10.09.2014, 10:38

Die untere Dämpferschraube ist der Fixpunkt zum einstellen des Sturzes über die Korrekturschraube mit dem Langloch des Federbeins, die daraus resultierende Verstellung ergibt ein Verdrehen des Achsschenkels um die untere Dämpferschraube.
Dadurch wird sich die Position des Traggelenks (Winkelausrichtung zum Querlenker) und der oberen Dämpferbefestigung (Position) ändern.

Was auch berücksichtigt werden muss bei der Längenänderung der Spurstange, ist die Einstellung des Fahrwerks bezogen auf Federbeinlänge, sprich dem Maß der Tieferlegung. Dadurch wandert auch die Lage der Spurstangenkopfaufnahme.

Je mehr Tieferlegung das Fahrzeug hat, umso steiler stehen die Spurstangen von Spurstangenaufnahme am Lenkgetriebe zur Spurstangenkopfaunahme am Federbein, die daraus resultierende Winkeländerung gibt eine Längenänderung, die dann ein herausdrehen des Spurstangenkopfs nötig macht.

Wie weit sich das bemerkbar macht, hängt ab von:

- Aufbau und Konstruktion des Federbeins bezüglich der Einstellung der Tieferlegung. Beispiel: Tiefeneinstellung KW / H&R mitttels Änderung der Vorspannkraft der Helferfeder, bei D2 Federbeinen durch gesamtes Tiefersetzen des Federbeins.

Wenn also hier mit konstruktionstechnisch anderen Fahrwerksaufbauten gearbeitet wird, ändert sich das gesamte Einstellkonzept und damit Notwendigkeit von ggf. Spurstangenverlängerung etc.

- weiterhin beeeinflusst auch noch der Fakt, ob das Federbein am Domlager mit verstellbaren Domlager bereits voreingestellt wird oder nicht.

Ich sag es ja immer wieder: Jeder kommt mit SEINEM Auto am besten klar und braucht INDIVIDUELLE Lösungen, damit ergeben sich nunmal für ein Autotyp sehr unterschiedliche Fahrwerksabstimmungen und auch Konstruktionen, daher kann man nicht pauschalisiert von einem System ausgehen.

Also Hosen runter:

Welches Fahrwerk ist bei dir verbaut Kito und was ggf. noch an Aufhängung geändert?

kito · 10.09.2014, 11:09

ZitatDie untere Dämpferschraube ist der Fixpunkt zum einstellen des Sturzes über die Korrekturschraube mit dem Langloch des Federbeins, die daraus resultierende Verstellung ergibt ein Verdrehen des Achsschenkels um die untere Dämpferschraube.
Dadurch wird sich die Position des Traggelenks (Winkelausrichtung zum Querlenker) und der oberen Dämpferbefestigung (Position) ändern.

Hast du meine komisches bild mal angesehen?
Als fixpunkt bezeichne ich in diesem fall den punkt, der sich in querrichtung (!) nicht bewegt. Das ist oben das domlager und unten die kugel des traggelenks.
Klar ändert sich der winkel zwischen achsschenkel und querlenker am traggelenk, aber das kugelgelenk bleibt in querrichtung genau da wo es ist.
Auch klar, dass sich der achsschenkel um die untere dämpferschraube dreht, und diese damit am dämpfer irgendwie ein fixpunkt ist - aber eben nicht in der gesamtkonstruktion. Da bewegt sich auch die untere schraube im raum. Sorry dass ich damit so nerve, aber nur darauf wollte ich im moment hinaus.

Ich habe keine weiteren (für diese sache relevanten) änderungen am fahrwerk, ein normales h&r monotube mit normalen domlagern. Und bei mir ist es nunmal so, dass ein negativerer sturz eine "kürzere spurstange" erfordert, wenn sonst alles gleichbleibt... [/quote]

Gladiuc · 10.09.2014, 11:12

also bei mir ist das so, je nidrieger ich schraube und je mehr sturz ich am domlager einstelle, umso mehr muss ich den spurstangenkopf reindrehen.

Habe gestern mal Testweise ein Federbein meines D2 eingebaut, max. nachlauf und moderater Sturz, meine spurstangen sind zu lang ich bekomme nichtmal die spur in 0 Stellung.

Da es kaum einfedert ist es nichtmal so tief wie die 30er HR tieferlegungsfedern.

kito · 10.09.2014, 11:46

Hab den denkfehler gefunden (stevers, bei dir

)

ZitatWenn das bei Dir so ist, dann wandert der Aufnahmepunkt des Spurstangenkopfes bei Erhöhung des negativen Sturzes nach innen. In der Folge muss nun die Spurstange "länger" werden (also der Spurstangenkopf muss dann nach außen geschraubt werden)

Da isser.

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kito Senior Fahrzeug: ep3 Anmeldedatum: 30.01.2008 Beiträge: 209 Wohnort: SPN	10.09.2014, 07:18 zitieren Einspruch. Wenn das unberechtigt ist, lass ich mich aber gerne belehren. Ich verstelle den sturz auch über korrekturschrauben. Unterer fixpunkt ist das traggelenk. Kippe ich das rad (oben) nach innen (und damit auch den achsschenkel), dann bewegt sich auch das federbein zur fahrzeugmitte (über den oberen fixpunkt/drehpunkt domlager), und mit ihm die aufnahme für die spurstange. Bei der sturzerhöhung über die unteren dämpferaufnahmen steht das federbein also "steiler", bei verstellbaren domlagern "flacher", in fahrzeuglängsachse. In beiden fällen wandert die spurstangenaufnahme nach innen... Gefällt mir Teilen twittern
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stevers Premium-Member Name: Stefan Geschlecht: Fahrzeug: CTR Ep3 - just for racing Anmeldedatum: 09.05.2011 Beiträge: 958 Wohnort: Solingen	10.09.2014, 09:05 zitieren Na ist doch korrekt! Wir haben wohl nur aneinander vorbei geredet! Der untere Fixpunkt in der Lenkachse ist zwar das Traggelenk, aber nicht der Fixpunkt bei der Sturzverstellung des Federbeins. Das Traggelenk ist ja unten am Achsschenkel befestigt (siehe Bild). Unterer Fixpunkt der Sturzverstellung ist die untere Federbeinbefestigungsschraube (ohne langloch am Federbein). Wenn das bei Dir so ist, dann wandert der Aufnahmepunkt des Spurstangenkopfes bei Erhöhung des negativen Sturzes nach innen. In der Folge muss nun die Spurstange "länger" werden (also der Spurstangenkopf muss dann nach außen geschraubt werden), sofern die Spur wieder null werden soll. Hier ist meiner Meinung nach der Punkt, an dem unser Mißverständnis entstand... Wir der Sturz nun immer negativer, ist irgendwann das Gewindeende der Spurstange erreicht und sie muss verlängert werden... Die Lenkachse bildet das Traggelenk zum Domlager. Und die verstellst Du nunmal wesentlich weniger, als den oberen Befestigungspunkt, der ja genau in der Mitte dieser Achse liegt. (siehe Bild) Deswegen auch der Hinweis, dass beim Civic durch Verstellung Des Sturzes am Domlager auch die gesamte Achskinematik verändert wird. (McPherson Federbein in Upside Down Bauweise). Hier kippt ja das Federbein nach innen (und damit die Spurstangenköpfe nach außen) und die Spurstangen müssen gekürzt werden, damit die Spur wieder null wird... Falls sich da mal jemand einlesen möchte, rate ich zum Buch "Fahrdynamik in Perfektion" von Wolfgang Weber. Wolfgang macht auch Seminare zum Thema. Ist wirklich interessant... Es könnte ja sein, dass die Erklärungen "etwas zu technisch" sind. IMG-20140910-WA0002.jpg - [Bild vergrößern] IMG-20140910-WA0003.jpg - [Bild vergrößern] IMG-20140910-WA0000.jpg - [Bild vergrößern]
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kito Senior Fahrzeug: ep3 Anmeldedatum: 30.01.2008 Beiträge: 209 Wohnort: SPN	10.09.2014, 09:20 zitieren Okay, wir nähern uns. Aber ich versteh immer noch nicht, warum du mit den spurstangenköpfen weiter raus willst. Wie gesagt, ich verstell den sturz ebenso wie ihr, und bin mit dem spurstangenkopf bei -3° und leicht nachspur schon so weit DRINNEN, dass das gewinde schon fast zuende ist (also spurstange zu lang). Ich finde gerade meinen denkfehler nicht. Hab das mal skizziert (sorry, am touchscreen gemalt): https://www.dropbox.com/s/bzs7hg374xgwsce/Notebook_Neue_Notiz_page1.png?dl=0 Grün: drehpunkte, blau: korrekturschrauben
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Honda Racing Team TH Premium-Member Anmeldedatum: 06.01.2006 Beiträge: 11227 Wohnort: Wü	10.09.2014, 09:39 zitieren fk- princessich glaube hier wird vergessen, dass sich der umbau auf so starke sturzwerte und deren folgen in der fahrzeuggeometrie auf den motorsportlichen einsatz beziehen. für den hobbyflitzer sind solche werte völlig untauglich. ich komme mit meinem setup mit -3° bestens aus, was das reifenbild betrifft. das die änderung am fahrwerk was bringt, sieht man am erfolg der beiden civics in der RCN und das ist nicht wegzureden. mit der standard hardware von kw ist eine solche sturzverstellung nunmal nicht möglich. auch kw hat mir letztes jahr am telefon mitgeteilt, das ich das fahrwerk einschicken soll, damit sie den selben umbau machen können. das heisst das langloch so anpassen, das der exzenter mehr sturz zulässt. Interessant, ich hatte KW per eMail angefragt bezüglich der Sturzeinstellung und Verstellung beim Strckenbetrieb und die sind nur ausgewichen und haben gemeint, ja fester anziehen Aber ich staune gerade über letztes Wochenende, ich räuber über den Curb zw. Wippermann und Eschbach in der links- rechts Kombination, der Civic wird merklch leicht auf der rechten Seite und diesmal ist das Lenkrad interessanterweise mal nicht krumm geworden. Hab im übrigen im Moment die SPC / Eibach Sturzverstellschrauben verbaut. Muss da wohl noch auf dem Lausitzring ein bisschen testen 1x bearbeitet
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kito Senior Fahrzeug: ep3 Anmeldedatum: 30.01.2008 Beiträge: 209 Wohnort: SPN	10.09.2014, 10:11 zitieren ZitatDer untere Fixpunkt in der Lenkachse ist zwar das Traggelenk, aber nicht der Fixpunkt bei der Sturzverstellung des Federbeins. Das Traggelenk ist ja unten am Achsschenkel befestigt (siehe Bild). Unterer Fixpunkt der Sturzverstellung ist die untere Federbeinbefestigungsschraube (ohne langloch am Federbein). Dem widerspreche ich wieder Es kann (unten) nur einen fixpunkt geben, und der ist tatsächlich das traggelenk. (Siehe meine skizze) Wäre die untere dämpferschraube wirklich fix, dann müsste ja das traggelenk als loser punkt weiter rauswandern, und das kann es ja nicht. Die untere dämpferschraube ist quasi als "gelenk" zu betrachten und bewegt sich bei mehr negativsturz in die fahrzeugmitte. Ganz nebenbei bezweifle ich überhaupt nicht deine kompetenz. Wie mirko schon sagt, die erfolge sind ja nicht wegzudiskutieren.
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Honda Racing Team TH Premium-Member Anmeldedatum: 06.01.2006 Beiträge: 11227 Wohnort: Wü	10.09.2014, 10:38 zitieren Die untere Dämpferschraube ist der Fixpunkt zum einstellen des Sturzes über die Korrekturschraube mit dem Langloch des Federbeins, die daraus resultierende Verstellung ergibt ein Verdrehen des Achsschenkels um die untere Dämpferschraube. Dadurch wird sich die Position des Traggelenks (Winkelausrichtung zum Querlenker) und der oberen Dämpferbefestigung (Position) ändern. Was auch berücksichtigt werden muss bei der Längenänderung der Spurstange, ist die Einstellung des Fahrwerks bezogen auf Federbeinlänge, sprich dem Maß der Tieferlegung. Dadurch wandert auch die Lage der Spurstangenkopfaufnahme. Je mehr Tieferlegung das Fahrzeug hat, umso steiler stehen die Spurstangen von Spurstangenaufnahme am Lenkgetriebe zur Spurstangenkopfaunahme am Federbein, die daraus resultierende Winkeländerung gibt eine Längenänderung, die dann ein herausdrehen des Spurstangenkopfs nötig macht. Wie weit sich das bemerkbar macht, hängt ab von: - Aufbau und Konstruktion des Federbeins bezüglich der Einstellung der Tieferlegung. Beispiel: Tiefeneinstellung KW / H&R mitttels Änderung der Vorspannkraft der Helferfeder, bei D2 Federbeinen durch gesamtes Tiefersetzen des Federbeins. Wenn also hier mit konstruktionstechnisch anderen Fahrwerksaufbauten gearbeitet wird, ändert sich das gesamte Einstellkonzept und damit Notwendigkeit von ggf. Spurstangenverlängerung etc. - weiterhin beeeinflusst auch noch der Fakt, ob das Federbein am Domlager mit verstellbaren Domlager bereits voreingestellt wird oder nicht. Ich sag es ja immer wieder: Jeder kommt mit SEINEM Auto am besten klar und braucht INDIVIDUELLE Lösungen, damit ergeben sich nunmal für ein Autotyp sehr unterschiedliche Fahrwerksabstimmungen und auch Konstruktionen, daher kann man nicht pauschalisiert von einem System ausgehen. Also Hosen runter: Welches Fahrwerk ist bei dir verbaut Kito und was ggf. noch an Aufhängung geändert? 1x bearbeitet
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kito Senior Fahrzeug: ep3 Anmeldedatum: 30.01.2008 Beiträge: 209 Wohnort: SPN	10.09.2014, 11:09 zitieren ZitatDie untere Dämpferschraube ist der Fixpunkt zum einstellen des Sturzes über die Korrekturschraube mit dem Langloch des Federbeins, die daraus resultierende Verstellung ergibt ein Verdrehen des Achsschenkels um die untere Dämpferschraube. Dadurch wird sich die Position des Traggelenks (Winkelausrichtung zum Querlenker) und der oberen Dämpferbefestigung (Position) ändern. Hast du meine komisches bild mal angesehen? Als fixpunkt bezeichne ich in diesem fall den punkt, der sich in querrichtung (!) nicht bewegt. Das ist oben das domlager und unten die kugel des traggelenks. Klar ändert sich der winkel zwischen achsschenkel und querlenker am traggelenk, aber das kugelgelenk bleibt in querrichtung genau da wo es ist. Auch klar, dass sich der achsschenkel um die untere dämpferschraube dreht, und diese damit am dämpfer irgendwie ein fixpunkt ist - aber eben nicht in der gesamtkonstruktion. Da bewegt sich auch die untere schraube im raum. Sorry dass ich damit so nerve, aber nur darauf wollte ich im moment hinaus. Ich habe keine weiteren (für diese sache relevanten) änderungen am fahrwerk, ein normales h&r monotube mit normalen domlagern. Und bei mir ist es nunmal so, dass ein negativerer sturz eine "kürzere spurstange" erfordert, wenn sonst alles gleichbleibt... [/quote]
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Gladiuc Fortgeschrittener Fahrzeug: 2001 EP3 447 Anmeldedatum: 25.09.2011 Beiträge: 161 Wohnort: Ahrensburg(bei Hamburg)	10.09.2014, 11:12 zitieren also bei mir ist das so, je nidrieger ich schraube und je mehr sturz ich am domlager einstelle, umso mehr muss ich den spurstangenkopf reindrehen. Habe gestern mal Testweise ein Federbein meines D2 eingebaut, max. nachlauf und moderater Sturz, meine spurstangen sind zu lang ich bekomme nichtmal die spur in 0 Stellung. Da es kaum einfedert ist es nichtmal so tief wie die 30er HR tieferlegungsfedern.
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kito Senior Fahrzeug: ep3 Anmeldedatum: 30.01.2008 Beiträge: 209 Wohnort: SPN	10.09.2014, 11:46 zitieren Hab den denkfehler gefunden (stevers, bei dir ) ZitatWenn das bei Dir so ist, dann wandert der Aufnahmepunkt des Spurstangenkopfes bei Erhöhung des negativen Sturzes nach innen. In der Folge muss nun die Spurstange "länger" werden (also der Spurstangenkopf muss dann nach außen geschraubt werden) Da isser. 1x bearbeitet
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maxrev.de Gast	10.09.2014, 11:46 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge zum Thread "KW / H&R etc. Gewindefahrwerksumrüstungen / Sturzverstellung" gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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