» EP3 mit Superleggera in 18"

fk- princess · 03.02.2011, 13:42

da muss ich dir in einem punkt wiedersprechen.

eine 18" felge mit 10kg an masse hat ein grösseres masseträgheitsmoment wie eine 17" felge mit 10kg (steinerscher satz) das merkt man schon in längerem bremsweg und einer schwächeren motorbremse, indirekterem lenken und so...
ob man es als person merkt, das weiss ich nicht, aber physikalisch macht sich eine grössere felge immer bemerkbar.

aber es dient hier ja eher der optik, also hasd du da schon recht. und die OZ sind schon der hammer. ich habe den wechsel zu den 6.4kg felgen gemerkt, aber die 18" felgen wogen auch dicke 12kg. da merkt man das dann auch als person...

Matz CTR · 03.02.2011, 14:03

Also es ist ja schon einige Jahre her dass ich die Bekanntschaft mit dem Steinerschen Satz machen durfte, aber da hast du glaube ich was falsch verstanden. Muss mich mal wieder einlesen, macht aber so keinen Sinn.

Folgende Faktoren gehen zudem mit in die Rechnung ein.

Der Reifen ist etwas leichter bei der 18" Felge
während die 18" Felge die im Beispiel genannten 10kg auf einen Radius von 9" verteilt benötigt die 17" Felge dafür nur 8,5".

Vielleicht haben wir ja einen Mathematiker hier der das erklären kann, wäre einfacher als sich damit Tage rumzuschlagen, aber rein von der Logik her macht deine Aussage für mich keinen Sinn. Kann aber wie gesagt sein dass ich falsch liege.

rizeschüssel · 03.02.2011, 14:13

Matz CTRWir fassen zusammen: Klar ist eine 17" Felge leichter als eine 18" Felge, aber eine 16" Felge kann schwerer sein als eine 18" Felge.

Also theoretisch merkt man jedes Gramm Gewicht. Die OZ sind allerdings sehr leicht und wenn du hier auf 18" gehst wirst du nichts merken. Die Felgen anderer Hersteller können ohne Probleme 3kg mehr pro 18" Felge wiegen, das merkt man dann schon. Also wenn du aus optischen Gründen 18" verwenden möchtest dann solltest du leichte Flegen nehmen und Performanceverluste zu vermeiden und da bist du bei OZ genau richtig!
Ich habe knapp 2kg leichtere Felgen durchaus gemerkt!

ja, das hab ich ja gemeint... gleiche felge nur in einer größeren ausführung -> schwerer
aber wenn ich jetzt ne 20kg 16" felge habe und die gegen eine 11kg 18" felge tausche ist das immernoch eine verbesserung...

im renneinsatz sieht das klar anders aus... da sucht man sich die leichteste felge welche man bezahlen kann/will...
da kommts halt auf rundenzeiten oder was auch immer an, was hier denke ich ehr nicht der fall ist

zur trägheit: stimmt schon... dann ist aber auch der reifen ausschlaggebend... und einen längeren bremsweg kann ich mir nur im mm/cm bereich vorstellen
z.B. wiegt ein Brigdestone Potenza RE050 in der Dimension 225/45 R17 11,8kg während ein Conti Sport Contact 3 in der gleichen Größe nur knapp 9,6 kg wiegt

wichtig ist: je weniger gewicht wie möglich nach außen

fk- princess · 03.02.2011, 14:15

steiner spiel hier keine rolle, mein fehler. der kommt nur zum trgaen wenn der drehpunkt vom schwerpunkt abweicht, dennoch ist das masseträgheitsmoment der reinen 18" felge grösser.

deine felge sehe ich jeze mal als hohlzylinder, der felgenstern bleibt mal aussen vor:

J= 0.5*m*(ri^2+ra^2). das ist das masseträgheitsmoment deines felgenbettes. bei 18 zoll vergrössern sich die radien zur drehachse. dazu kommt das sich der betrag des radiusses im quadrat ändert. die radien stehen im zähler, sprich das trägheitsmoment wird im quadrat grösser

wenn du jeze noch die masse des felgensternes dazu nimmst, kommt noch ein grösseres moment raus.

und zu den reifen, da gibt es in allen grössen hersteller die leichte und schwere bauen. aber das verhältnis gummiersparnis, und zuwachs des momentes, liegt in keiner relation... bei gleichschweren felgen vll nur minimal, aber der unterschied ist da

Matz CTR · 03.02.2011, 16:35

Deine Formel ist nicht ganz korrekt, das musst du alles noch durch 2 teilen. Der Felgenstern ist bei den Felgen wohl eh gleich und kann vernachlässigt werden. Ich glaube nicht das dessen Umfang bei 18" größer ist.

Kleines Rechenbeispiel (korrigiere mich wenn ich falsch liege)

18" Felge mit 10kg Gewicht, Reifengewicht 10kg
17" Felge mit 10kg Gewicht, Reifengewicht 11kg
Der Einfachheit halber mit 2 Trägkeitsmomenten berechnet: 1. Felgenbett 1,5cm dick und 2. Reifen 3cm dick
Der Rollumfach der Räder ist gleich mit einem Radius von 31cm. Das Felgenbett macht geschätzt 50% des Felgenwichtes aus, beim Reifen machen etwa 70% des Gewichtes die Lauffläche aus.

Zu a)
Moment der Felge: J=0,242125
Moment des Reifens: J=0,61075
Gesamtmoment: J=0,8522

zu b)
Moment der Felge: J=0,20078125
Moment des Reifens: J=0,671825
Gesamtmoment: J=0,87260625

Damit würde in diesem Beispiel das Gesamtmoment der 18" Felge höher sein, das Gesamtmoment mit Reifen allerdings niedriger. Um es zu betonen das gilt nur wenn die 18" Felge kein Gramm weniger wiegt als die 17" Felge und es sind zur Vereinfachung der Rechnung Variablen gesetzt worden die rein geschätzt sind (Gewicht des Felgenbetts oder Gewichtsverteilung beim Reifen). Wer hier genaue Daten zu hat kanns sie ja mal verlinken und wir rechnen neu, dann kann natürlich was anderes rauskommen.

Die Kurvenlage sollte zudem besser sein weil der Reifen nicht so hoch ist und die Reifenflanke nun mal nicht so windungsfest wie eine Alufelge ist. Das geht auch beim Bremsweg mit ein. Zum Bremsweg müsste man jetzt noch berücksichtigen dass die 18" Felge die Scheiben besser kühlt...

fk- princess · 03.02.2011, 18:04

ich habe durch 2 geteilt... in der formel steht eine 0.5

J=0.5*10kg(0.265m^2+0.28m^2)
J=0.915kg*m^2 felge 18" bei abzug reifen von 0.03m

J=0.5*10kg((0.265-0.0125)m^2+(0.28-0.0125)m^2)
J=0.676kgm^2

die 0.0125 ist die radiusverkleiinerung bei 1"rund 2.5cm; das dann mal 0.5 weils der radius ist...

das ist ein unterschied. beachte das einhalten der einheiten.

die 18 zoll hat für mich keine nennenswerten vorteile. höhere flanke sind egal. ein guter reifen hat eine steife flanke, wie der ventus RS-2 darin kann die felge arbeiten. bremsenkühlung bekommenman durch eine externe viel beesser hin. und der wagen bleibt bei kruven und vorallem beim bremsen viel agiler als mit ner 18" felge...

grössere felge hat fürr mich nur nachteile... es geht mir hier nur um die felge... beim reifen kann ich das nicht beeinflussen, denn ich kaufe einen reifen nach der quualität, nicht nach dem gewicht. bei der felge kann ich beides beeinflussen, ohnee an grip einbussen zu machen, weil ich n leichten schlchten reifen gekauft habe

ps:

meine 6.5kg felge hat ein J von nur 0.44kgm^2 17" das ist die hälfte einer 10kg 18" felge, 18" unter 10kg ist nicht machbar bis seeehr teuer wie die ultraleggra HLT zb mit 9kg in 8x18

Matz CTR · 03.02.2011, 18:22

Hier nochmal für 18" ohne Reifen:
J=0,5*5kg*(0,228^2+0,213^2)
=> J=0,2433825

Wie du auf diese Radien kommst versteh ich nicht ganz, kannst du das mal erklären?

Du hast auf den Reifen keinen Einfluss, aber wenn du die ein und selbe Marke nimmst ist er bei 17" schwerer als bei 18" weil er höher ist. Egal welchen Riefen du nimmst das Moment das der Reifen erzeugt ist bei 17" immer größer!

fk- princess · 03.02.2011, 18:25

es geht mir hier nur um die felge, richtig. den reifen kaann ich nicht beeinflussen, da spielt bei mir beim kauf nicht das gewicht ne rolle.

und wenn du die felgensternmassen noch mit einbeziehsd, und den reifen dann sieht es für die 18" noch schlechter aus... am ende werden alle mpmente addiert, denn

Jgesamt= summe aller Ji

am ende hat die grosse felge mit dem höheeren moment das nachsehen.

warum fährt die formel1 so kleine felgen und nicht 19"? dtm, vln, aalle max 17" höchstens 18" wegen der grossen pizzabremse. wenns geht immer kleiner, immer

is jeze auch latte, is keine physikvorlesung. sollte nur n beispiel sein, wie man es physikalisch erklären kann... muss man am ende selber wissen was man will. ich bin oem, 18" und jeze wiedeer 6.5kg 17" gefahren, würde niemals wieder was grösseres fahren, da mir der wagen mit 18" zu indirekt war(vorallem der lange bremsweg). aber die optik is bei 18" natürlich sehr nice...

es muss am ende selber entscheiden

PPS: die ungefederte masse habe ich gestrichen, ich vergass das es sich um gleichschwere felgen handelt

Matz CTR · 03.02.2011, 18:30

Zitatam ende hat die grosse felge mit der höheren ungefedertenn masse und dem höheeren moment das nachsehen.

warum fährt die formel1 so kleine felgen und nicht 19"? dtm, vln, aalle max 17" wenns geht immer kleiner, immer

Lies doch mal bitte alles was ich schreibe! Ich habe geschrieben dass diese Rechnung nur dann gilt wenn die 18" Felge und die 17" gleich viel wiegen. Es ist denke ich jedem klar dass man eine 17" Felge leichter machen kann als eine 18" Felge.
Zudem wird nicht wie von dir geschrieben die ungedämpfte Masse größer! Wir reden hier von einer 18" Felge und einer 17" Felge die beide 10kg wiegen.

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fk- princess General Name: mirko Geschlecht: Fahrzeug: 1028kg ep3 bei 250PS Anmeldedatum: 20.12.2005 Beiträge: 3619 Wohnort: EISENBERG, Ost-Thüringen	03.02.2011, 13:42 zitieren da muss ich dir in einem punkt wiedersprechen. eine 18" felge mit 10kg an masse hat ein grösseres masseträgheitsmoment wie eine 17" felge mit 10kg (steinerscher satz) das merkt man schon in längerem bremsweg und einer schwächeren motorbremse, indirekterem lenken und so... ob man es als person merkt, das weiss ich nicht, aber physikalisch macht sich eine grössere felge immer bemerkbar. aber es dient hier ja eher der optik, also hasd du da schon recht. und die OZ sind schon der hammer. ich habe den wechsel zu den 6.4kg felgen gemerkt, aber die 18" felgen wogen auch dicke 12kg. da merkt man das dann auch als person... Gefällt mir Teilen twittern
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Matz CTR General Name: Matthias Geschlecht: Fahrzeug: Honda Civic EP3 Turbo, Renault Megane RS Anmeldedatum: 03.12.2006 Beiträge: 3466 Wohnort: NRW	03.02.2011, 14:03 zitieren Also es ist ja schon einige Jahre her dass ich die Bekanntschaft mit dem Steinerschen Satz machen durfte, aber da hast du glaube ich was falsch verstanden. Muss mich mal wieder einlesen, macht aber so keinen Sinn. Folgende Faktoren gehen zudem mit in die Rechnung ein. Der Reifen ist etwas leichter bei der 18" Felge während die 18" Felge die im Beispiel genannten 10kg auf einen Radius von 9" verteilt benötigt die 17" Felge dafür nur 8,5". Vielleicht haben wir ja einen Mathematiker hier der das erklären kann, wäre einfacher als sich damit Tage rumzuschlagen, aber rein von der Logik her macht deine Aussage für mich keinen Sinn. Kann aber wie gesagt sein dass ich falsch liege.
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rizeschüssel Premium-Member Name: Mario Geschlecht: Anmeldedatum: 27.01.2010 Beiträge: 3330 Wohnort: Oberfranken	03.02.2011, 14:13 zitieren Matz CTRWir fassen zusammen: Klar ist eine 17" Felge leichter als eine 18" Felge, aber eine 16" Felge kann schwerer sein als eine 18" Felge. Also theoretisch merkt man jedes Gramm Gewicht. Die OZ sind allerdings sehr leicht und wenn du hier auf 18" gehst wirst du nichts merken. Die Felgen anderer Hersteller können ohne Probleme 3kg mehr pro 18" Felge wiegen, das merkt man dann schon. Also wenn du aus optischen Gründen 18" verwenden möchtest dann solltest du leichte Flegen nehmen und Performanceverluste zu vermeiden und da bist du bei OZ genau richtig! Ich habe knapp 2kg leichtere Felgen durchaus gemerkt! ja, das hab ich ja gemeint... gleiche felge nur in einer größeren ausführung -> schwerer aber wenn ich jetzt ne 20kg 16" felge habe und die gegen eine 11kg 18" felge tausche ist das immernoch eine verbesserung... im renneinsatz sieht das klar anders aus... da sucht man sich die leichteste felge welche man bezahlen kann/will... da kommts halt auf rundenzeiten oder was auch immer an, was hier denke ich ehr nicht der fall ist zur trägheit: stimmt schon... dann ist aber auch der reifen ausschlaggebend... und einen längeren bremsweg kann ich mir nur im mm/cm bereich vorstellen z.B. wiegt ein Brigdestone Potenza RE050 in der Dimension 225/45 R17 11,8kg während ein Conti Sport Contact 3 in der gleichen Größe nur knapp 9,6 kg wiegt wichtig ist: je weniger gewicht wie möglich nach außen
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fk- princess General Name: mirko Geschlecht: Fahrzeug: 1028kg ep3 bei 250PS Anmeldedatum: 20.12.2005 Beiträge: 3619 Wohnort: EISENBERG, Ost-Thüringen	03.02.2011, 14:15 zitieren steiner spiel hier keine rolle, mein fehler. der kommt nur zum trgaen wenn der drehpunkt vom schwerpunkt abweicht, dennoch ist das masseträgheitsmoment der reinen 18" felge grösser. deine felge sehe ich jeze mal als hohlzylinder, der felgenstern bleibt mal aussen vor: J= 0.5m(ri^2+ra^2). das ist das masseträgheitsmoment deines felgenbettes. bei 18 zoll vergrössern sich die radien zur drehachse. dazu kommt das sich der betrag des radiusses im quadrat ändert. die radien stehen im zähler, sprich das trägheitsmoment wird im quadrat grösser wenn du jeze noch die masse des felgensternes dazu nimmst, kommt noch ein grösseres moment raus. und zu den reifen, da gibt es in allen grössen hersteller die leichte und schwere bauen. aber das verhältnis gummiersparnis, und zuwachs des momentes, liegt in keiner relation... bei gleichschweren felgen vll nur minimal, aber der unterschied ist da
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Matz CTR General Name: Matthias Geschlecht: Fahrzeug: Honda Civic EP3 Turbo, Renault Megane RS Anmeldedatum: 03.12.2006 Beiträge: 3466 Wohnort: NRW	03.02.2011, 16:35 zitieren Deine Formel ist nicht ganz korrekt, das musst du alles noch durch 2 teilen. Der Felgenstern ist bei den Felgen wohl eh gleich und kann vernachlässigt werden. Ich glaube nicht das dessen Umfang bei 18" größer ist. Kleines Rechenbeispiel (korrigiere mich wenn ich falsch liege) 18" Felge mit 10kg Gewicht, Reifengewicht 10kg 17" Felge mit 10kg Gewicht, Reifengewicht 11kg Der Einfachheit halber mit 2 Trägkeitsmomenten berechnet: 1. Felgenbett 1,5cm dick und 2. Reifen 3cm dick Der Rollumfach der Räder ist gleich mit einem Radius von 31cm. Das Felgenbett macht geschätzt 50% des Felgenwichtes aus, beim Reifen machen etwa 70% des Gewichtes die Lauffläche aus. Zu a) Moment der Felge: J=0,242125 Moment des Reifens: J=0,61075 Gesamtmoment: J=0,8522 zu b) Moment der Felge: J=0,20078125 Moment des Reifens: J=0,671825 Gesamtmoment: J=0,87260625 Damit würde in diesem Beispiel das Gesamtmoment der 18" Felge höher sein, das Gesamtmoment mit Reifen allerdings niedriger. Um es zu betonen das gilt nur wenn die 18" Felge kein Gramm weniger wiegt als die 17" Felge und es sind zur Vereinfachung der Rechnung Variablen gesetzt worden die rein geschätzt sind (Gewicht des Felgenbetts oder Gewichtsverteilung beim Reifen). Wer hier genaue Daten zu hat kanns sie ja mal verlinken und wir rechnen neu, dann kann natürlich was anderes rauskommen. Die Kurvenlage sollte zudem besser sein weil der Reifen nicht so hoch ist und die Reifenflanke nun mal nicht so windungsfest wie eine Alufelge ist. Das geht auch beim Bremsweg mit ein. Zum Bremsweg müsste man jetzt noch berücksichtigen dass die 18" Felge die Scheiben besser kühlt...
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fk- princess General Name: mirko Geschlecht: Fahrzeug: 1028kg ep3 bei 250PS Anmeldedatum: 20.12.2005 Beiträge: 3619 Wohnort: EISENBERG, Ost-Thüringen	03.02.2011, 18:04 zitieren ich habe durch 2 geteilt... in der formel steht eine 0.5 J=0.510kg(0.265m^2+0.28m^2) J=0.915kgm^2 felge 18" bei abzug reifen von 0.03m J=0.5*10kg((0.265-0.0125)m^2+(0.28-0.0125)m^2) J=0.676kgm^2 die 0.0125 ist die radiusverkleiinerung bei 1"rund 2.5cm; das dann mal 0.5 weils der radius ist... das ist ein unterschied. beachte das einhalten der einheiten. die 18 zoll hat für mich keine nennenswerten vorteile. höhere flanke sind egal. ein guter reifen hat eine steife flanke, wie der ventus RS-2 darin kann die felge arbeiten. bremsenkühlung bekommenman durch eine externe viel beesser hin. und der wagen bleibt bei kruven und vorallem beim bremsen viel agiler als mit ner 18" felge... grössere felge hat fürr mich nur nachteile... es geht mir hier nur um die felge... beim reifen kann ich das nicht beeinflussen, denn ich kaufe einen reifen nach der quualität, nicht nach dem gewicht. bei der felge kann ich beides beeinflussen, ohnee an grip einbussen zu machen, weil ich n leichten schlchten reifen gekauft habe ps: meine 6.5kg felge hat ein J von nur 0.44kgm^2 17" das ist die hälfte einer 10kg 18" felge, 18" unter 10kg ist nicht machbar bis seeehr teuer wie die ultraleggra HLT zb mit 9kg in 8x18 1x bearbeitet
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Matz CTR General Name: Matthias Geschlecht: Fahrzeug: Honda Civic EP3 Turbo, Renault Megane RS Anmeldedatum: 03.12.2006 Beiträge: 3466 Wohnort: NRW	03.02.2011, 18:22 zitieren Hier nochmal für 18" ohne Reifen: J=0,55kg(0,228^2+0,213^2) => J=0,2433825 Wie du auf diese Radien kommst versteh ich nicht ganz, kannst du das mal erklären? Du hast auf den Reifen keinen Einfluss, aber wenn du die ein und selbe Marke nimmst ist er bei 17" schwerer als bei 18" weil er höher ist. Egal welchen Riefen du nimmst das Moment das der Reifen erzeugt ist bei 17" immer größer! 1x bearbeitet
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fk- princess General Name: mirko Geschlecht: Fahrzeug: 1028kg ep3 bei 250PS Anmeldedatum: 20.12.2005 Beiträge: 3619 Wohnort: EISENBERG, Ost-Thüringen	03.02.2011, 18:25 zitieren es geht mir hier nur um die felge, richtig. den reifen kaann ich nicht beeinflussen, da spielt bei mir beim kauf nicht das gewicht ne rolle. und wenn du die felgensternmassen noch mit einbeziehsd, und den reifen dann sieht es für die 18" noch schlechter aus... am ende werden alle mpmente addiert, denn Jgesamt= summe aller Ji am ende hat die grosse felge mit dem höheeren moment das nachsehen. warum fährt die formel1 so kleine felgen und nicht 19"? dtm, vln, aalle max 17" höchstens 18" wegen der grossen pizzabremse. wenns geht immer kleiner, immer is jeze auch latte, is keine physikvorlesung. sollte nur n beispiel sein, wie man es physikalisch erklären kann... muss man am ende selber wissen was man will. ich bin oem, 18" und jeze wiedeer 6.5kg 17" gefahren, würde niemals wieder was grösseres fahren, da mir der wagen mit 18" zu indirekt war(vorallem der lange bremsweg). aber die optik is bei 18" natürlich sehr nice... es muss am ende selber entscheiden PPS: die ungefederte masse habe ich gestrichen, ich vergass das es sich um gleichschwere felgen handelt 3x bearbeitet
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Matz CTR General Name: Matthias Geschlecht: Fahrzeug: Honda Civic EP3 Turbo, Renault Megane RS Anmeldedatum: 03.12.2006 Beiträge: 3466 Wohnort: NRW	03.02.2011, 18:30 zitieren Zitatam ende hat die grosse felge mit der höheren ungefedertenn masse und dem höheeren moment das nachsehen. warum fährt die formel1 so kleine felgen und nicht 19"? dtm, vln, aalle max 17" wenns geht immer kleiner, immer Lies doch mal bitte alles was ich schreibe! Ich habe geschrieben dass diese Rechnung nur dann gilt wenn die 18" Felge und die 17" gleich viel wiegen. Es ist denke ich jedem klar dass man eine 17" Felge leichter machen kann als eine 18" Felge. Zudem wird nicht wie von dir geschrieben die ungedämpfte Masse größer! Wir reden hier von einer 18" Felge und einer 17" Felge die beide 10kg wiegen.
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maxrev.de Gast	03.02.2011, 18:30 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge zum Thread "EP3 mit Superleggera in 18"" gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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