»Warum haben Elektroautos von Anfang an volles Drehmoment?

tmaey · 21.03.2011, 10:58

du hast ja auch ne andere leistungsabgabe! da die spannung ja proportional zur Frequenz steigt. also am anfang gering ist....

von daher ist die leistungsabgabe ja eher mit der drehzahl steigend!

der asynchrom motor braucht definitiv den hohen strom um am laufen gehalten zu werden....siehe stern-dreieck anlauf (den übernimmt auch der Frequenzumrichter). durchgehend wird ein hoher strom benötigt um den motor zu beschleunigen...lediglich wie bei einem Ottomotor, braucht man weniger leistung beim abbremsen oder drehzahl halten.

zudem macht es ein elektromotor viel einfacher die bremsenergie oder die motorbremskraft wieder in energie umzuwandeln!

du kannst dir also sicher sein dass die Autoindustrie Mathematiker / Physiker / Elektroingenieure zur Verfügung hat um das Beste aus den Akkus rauszubekommen...

mgutt · 21.03.2011, 12:56

Jo das mit der doppelten Anfahrtsleistung hatte ich auch bei Wikipedia gelesen. Paint wollte aber die spitze Kurve am Anfang nicht so hoch machen ^^

Bist du sicher, dass man weniger Leistung braucht um die Drehzahl zu halten? d.h. die Leistungsaufnahme ist abhängig von der Drehzahl bzw. um es auf den Frequenzumrichter zu beziehen: Die Leistungsaufnahme steigt mit der Spannung (=steigende Drehzahl)?

Wenn das so ist, könnte man ja problemlos ein Profil in der Elektronik hinterlegen, dass den Frequenzumrichter nur "träge" anspricht. Eben so träge wie einen Benziner. Denn was mir nicht in den Kopf geht, dass wirklich alle Elektroautos und seien sie noch so klein einen super Anzug haben. Da fragt man sich wozu, wenn dadurch die Leistungsaufnahme entsprechend höher ist. Scheiß auf den Anzug, man will ja schließlich 500 km weit kommen ^^

Oder sie haben das schon soweit runtergedrosselt wie es nur geht und noch weniger geht halt nicht. Würde mich auch nicht wundern, aber dann werde die wohl nie auf hohe Reichweiten.

tmaey · 21.03.2011, 18:30

das problem bei der reichweite ist lediglich der akku! du brauchst ja nen gewisses anfahrtsdrehmoment! dieses kann ja nicht das unendlichfache vom Bemessungsdrehmoment sein! also schaut man dass dies stimmt und das auto eine mindest höchstgeschwindigkeit von XXXkm/h schafft!

also legt man dadrauf den motor aus und schaut dass man möglichst viele Batterien in dem auto verstauen kann (wo aber auch wieder ein problem liegt, weil die Batterien extrem schwer sind und die haltbarkeit stark eingegrenzt ist! zudem kosten diese richtig viel geld! also da mal große vorsicht an den tag legen wer sich nen elektroauto kauft).

quasi liegt das problem von solchen autos eher in der batterie als am motor.....wenn die batterien weiterentwickelter werden, seh ich da persönlich eine echte chance für die Elektroautos!

Und auf dein Profil von der Reichweite, das gibts ja schon im CR-Z

vpower · 27.03.2011, 09:21

bei so nem motor hat man 3 bereiche, unterlast, nennlast/nennmoment und überlast.

alles was ausserhalb des nennmomentes liegt ist nicht so gut. bei überlast steigt der stromverbrauch stark an, bei unterlast nimmt der wirkungsgrad des motors rapide ab.

heisst also das das mit dem "immer NM, von anfang an" technisch bedingt die beste lösung für die leistung & die energie effizienz ist.

Kordova · 27.03.2011, 22:21

Hey Mark,

du darfst nicht vergessen, dass du auch bei Elektro-Fahrzeugen ein Gaspedal hast. Deine 200Nm von Null RPM an hast du nur, wenn du das Gaspedal durchtrittst.
Honda benutzt brushless DC Motoren, bzw. Permanenterregte Synchronmaschinen. Beide unterscheiden sich nur in der Art der Kommutierung.
Wirkungsgrade siehst du hier:
http://www.hybrid-autos.info/Technik/E-Maschinen/wirkungsgrad-pmsm.html http://www.hybrid-autos.info/Technik/E-Maschinen/wirkungsgrad-pmsm.html

Das Drehmoment künstlich zu begrenzen, wie du es vorschlägst würde nichts bringen außer einer Verschlechterung der Fahrdynamik. Das wäre vergleichbar mit einem Turboloch, das will ja auch keiner.
Wenn du mehr Reichweite willst einfach das Gaspedal weniger durchtreten.
Das gute bei der Geschichte ist, dass du keine Kupplung und wie schon gesagt kein Mehrganggetriebe brauchst.

Da ich weiß, dass dich das nicht loslassen wird gebe ich dir ein paar Stichworte:
PMSM (PSM, permanenterregte Synchronmaschine), feldorientierte Regelung (FOC, field oriented control), brushless DC ( bürstenloser Gleichstrommotor), ASM (Asynchronmaschine)

mgutt · 28.03.2011, 07:40

Kordova schrieb:

Das Drehmoment künstlich zu begrenzen, wie du es vorschlägst würde nichts bringen außer einer Verschlechterung der Fahrdynamik. Das wäre vergleichbar mit einem Turboloch, das will ja auch keiner.
Wenn du mehr Reichweite willst einfach das Gaspedal weniger durchtreten.
Das gute bei der Geschichte ist, dass du keine Kupplung und wie schon gesagt kein Mehrganggetriebe brauchst.

Ja man muss ja nicht gleich ein Loch einbauen. Es reicht ja wenn der insgesamt sehr zäh läuft.

Dank Elektronik wäre das ja einfach umsetzbar. Man könnte sich ja lustige Profile anlegen. Oder bei Jamba runterladen ^^

Kordova · 28.03.2011, 17:25

Ich glaube ich verstehe dich nicht.
Wieso willst du das Drehmoment beschränken?
Das Gaspedal ist eine Drehmomentvorgabe.

mgutt · 28.03.2011, 17:55

Weil der Fahrer seinen Fuß nicht unter Kontrolle hat und der erhöhte Anzug nicht so wichtig ist wie die Reichweite.

Nimm zum Vergleich den Benziner. Warum realisiert man Zylinderabschaltung, dynamische Ventilöffnungszeiten, usw. Eben weil man den geringstmöglichen Verbrauch erreichen möchte. Nur dann kauft der Kunde das Fahrzeug (ok Abgasrichtlinien spielen natürlich auch eine Rolle). Würde der Sprit nichts kosten, wäre uns sowas völlig Schnurz. Hauptsache Leistung.

Denk mal an die US Fahrzeuge. Da war Sprit lange Zeit kein Thema. Der Hubraum wurde immer größer und größer. Allerdings war da die Tankgröße - also die Reichweite - nie wirklich ein Thema.

Bei Elektro sieht das aber anders aus und hier muss man meiner Ansicht nach andere Wege finden. 400 km muss die Kiste mindestens schaffen und dabei sollte sie möglichst keine 2 Tonnen auf die Waage bringen. Daher halt die Idee mit der "zähen" Beschleunigung.

Auf die Idee kam ich, weil ich immer wenn ich Berichte über Elektrofahrzeuge im TV sehe, dass die Fahrer durchweg sagen "an der Ampel ziehe ich allen davon" und da frage ich mich halt warum man sowas überhaupt macht, wenn man stattdessen die Reichweite erhöhen könnte (wenn das denn geht).

Kordova · 28.03.2011, 20:26

Die Zylinderabschaltung ist aber auch nur dann aktiv, wenn der Fahrer nur so viel Drehmoment fordert, dass der Betrieb mit weniger arbeitenden Zylindern effektiver ist. Bevormundet wird man dadurch nicht.
Wenn man da an der Ampel durchtritt werkeln auch alle kräftig mit.
Das Abziehen an der Ampel ist gar nicht mal das worüber man sich gedanken machen muss.
Diese 2-3 Sekunden machen nicht viel aus. Den Spaß kannst du einem ruhig lassen.
Viel interessanter ist die gefahrene Geschwindigkeit. Du weißt ja, dass der Luftwiderstand quadratisch mit der Geschwindigkeit steigt. Für die Leistung musst du das ganze nochmal mit der Geschwindigkeit multiplizieren.
Die benötigte Antriebsleistung, nur im Bezug zum Luftwiderstand, steigt somit mit der Geschwindigkeit hoch 3.

Zur Verdeutlichung mit Zahlen:
(mechanische Leistung; nur Luftwiderstand, keine Rollreibung, keine Verlustleistung usw.)
Querschnitt = 2m²
Cw = 0,3
Luft-Dichte = 1,25kg/m³
Stecke = 200km

1) 20km/h: Luftwiderstand 20N, Antriebsleistung 64W, Energieverbrauch = 600Wh
2) 50km/h; Luftwiderstand 72N, Antriebsleistung 1005W, Energieverbrauch = 4000Wh
3) 100km/h; Luftwiderstand 289N, Antriebsleistung 8038W, Energieverbrauch = 16000Wh
4) 150km/h; Luftwiderstand 651N, Antriebsleistung 27127W, Energieverbrauch = 36000Wh
2) 200km/h; Luftwiderstand 1157N, Antriebsleistung 64300W, Energieverbrauch = 64000Wh

Als Gegenbeispiel:
200Nm bei 1500RPM sind 31500W
Bei ca. 3s Nutzung macht das: 26Wh

Ein Teil der kinetischen Energie bekommst du durch das elektrische Bremsen auch wieder rein, d.h. an der nächsten Ampel hast du nachgeladen.

Noch eine Ergänzung:
Fahrzeuggewicht 2000kg, Steigung 15%
Rad (Bsp. Civic): 225/40 R18
Benötigtes Raddrehmoment um nur die Hangabtriebskraft auszugleichen: 927Nm
Eine Getriebeübersetzung musst du dir selbst ausdenken.

In den Alpen hast du auch mal Steigungen >20%.
Man muss da natürlich nicht mit 100km/h hochfahren, aber das Anfahren möchte man bewerkstelligen können!

BTW: Verbesserungsvorschlag: "Tabelle einfügen"

mgutt · 28.03.2011, 21:09

Jo das mit dem Luftwiderstand weiß ich. Auch deswegen dachte ich an die ansteigende Drehmomentkurve. Eben so viel Leistung liefern wie nötig ist, damit man noch beschleunigen kann (übertrieben formuliert).

Aber das Hauptproblem bleibt wohl das Gewicht. Wird Zeit, dass mal jemand die Fahrzeugkomponenten direkt in Akkus wandelt. z.B. die Felgen komplett aus Kohlenstoff als Anode und die restliche Karosserie als Katode oder sowas

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tmaey Beiträge & PNs ignorieren Elite Geschlecht: Fahrzeug: Honda CRX ED9 Bj. 91 Anmeldedatum: 14.03.2009 Beiträge: 1809 Chats: 19189 Wohnort: Hassloch Pfalz Meine eBay-Auktionen:	21.03.2011, 10:58 zitieren du hast ja auch ne andere leistungsabgabe! da die spannung ja proportional zur Frequenz steigt. also am anfang gering ist.... von daher ist die leistungsabgabe ja eher mit der drehzahl steigend! der asynchrom motor braucht definitiv den hohen strom um am laufen gehalten zu werden....siehe stern-dreieck anlauf (den übernimmt auch der Frequenzumrichter). durchgehend wird ein hoher strom benötigt um den motor zu beschleunigen...lediglich wie bei einem Ottomotor, braucht man weniger leistung beim abbremsen oder drehzahl halten. zudem macht es ein elektromotor viel einfacher die bremsenergie oder die motorbremskraft wieder in energie umzuwandeln! du kannst dir also sicher sein dass die Autoindustrie Mathematiker / Physiker / Elektroingenieure zur Verfügung hat um das Beste aus den Akkus rauszubekommen... Mn.JPG - [Bild vergrößern]
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tmaey Beiträge & PNs ignorieren Elite Geschlecht: Fahrzeug: Honda CRX ED9 Bj. 91 Anmeldedatum: 14.03.2009 Beiträge: 1809 Chats: 19189 Wohnort: Hassloch Pfalz Meine eBay-Auktionen:	21.03.2011, 18:30 zitieren das problem bei der reichweite ist lediglich der akku! du brauchst ja nen gewisses anfahrtsdrehmoment! dieses kann ja nicht das unendlichfache vom Bemessungsdrehmoment sein! also schaut man dass dies stimmt und das auto eine mindest höchstgeschwindigkeit von XXXkm/h schafft! also legt man dadrauf den motor aus und schaut dass man möglichst viele Batterien in dem auto verstauen kann (wo aber auch wieder ein problem liegt, weil die Batterien extrem schwer sind und die haltbarkeit stark eingegrenzt ist! zudem kosten diese richtig viel geld! also da mal große vorsicht an den tag legen wer sich nen elektroauto kauft). quasi liegt das problem von solchen autos eher in der batterie als am motor.....wenn die batterien weiterentwickelter werden, seh ich da persönlich eine echte chance für die Elektroautos! Und auf dein Profil von der Reichweite, das gibts ja schon im CR-Z
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vpower Beiträge & PNs ignorieren Master Geschlecht: Fahrzeug: ej9. all mighty D14 power. mit tuning trichter... Anmeldedatum: 01.03.2009 Beiträge: 8924 Chats: 0 Wohnort: da oben	27.03.2011, 09:21 zitieren bei so nem motor hat man 3 bereiche, unterlast, nennlast/nennmoment und überlast. alles was ausserhalb des nennmomentes liegt ist nicht so gut. bei überlast steigt der stromverbrauch stark an, bei unterlast nimmt der wirkungsgrad des motors rapide ab. heisst also das das mit dem "immer NM, von anfang an" technisch bedingt die beste lösung für die leistung & die energie effizienz ist.
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Kordova Beiträge & PNs ignorieren Elite Name: Stefan Geschlecht: Fahrzeug: EJ9 (facelift) Anmeldedatum: 16.08.2006 Beiträge: 1199 Chats: 414 Wohnort: BS & WR(HZ)	27.03.2011, 22:21 zitieren Hey Mark, du darfst nicht vergessen, dass du auch bei Elektro-Fahrzeugen ein Gaspedal hast. Deine 200Nm von Null RPM an hast du nur, wenn du das Gaspedal durchtrittst. Honda benutzt brushless DC Motoren, bzw. Permanenterregte Synchronmaschinen. Beide unterscheiden sich nur in der Art der Kommutierung. Wirkungsgrade siehst du hier: http://www.hybrid-autos.info/Technik/E-Maschinen/wirkungsgrad-pmsm.html http://www.hybrid-autos.info/Technik/E-Maschinen/wirkungsgrad-pmsm.html Das Drehmoment künstlich zu begrenzen, wie du es vorschlägst würde nichts bringen außer einer Verschlechterung der Fahrdynamik. Das wäre vergleichbar mit einem Turboloch, das will ja auch keiner. Wenn du mehr Reichweite willst einfach das Gaspedal weniger durchtreten. Das gute bei der Geschichte ist, dass du keine Kupplung und wie schon gesagt kein Mehrganggetriebe brauchst. Da ich weiß, dass dich das nicht loslassen wird gebe ich dir ein paar Stichworte: PMSM (PSM, permanenterregte Synchronmaschine), feldorientierte Regelung (FOC, field oriented control), brushless DC ( bürstenloser Gleichstrommotor), ASM (Asynchronmaschine)
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mgutt Beiträge & PNs ignorieren Administrator Name: Marc Geschlecht: Anmeldedatum: 28.08.2004 Beiträge: 40911 Chats: 11134 Wohnort: Hennef Meine eBay-Auktionen:	28.03.2011, 07:40 zitieren Kordova schrieb: Das Drehmoment künstlich zu begrenzen, wie du es vorschlägst würde nichts bringen außer einer Verschlechterung der Fahrdynamik. Das wäre vergleichbar mit einem Turboloch, das will ja auch keiner. Wenn du mehr Reichweite willst einfach das Gaspedal weniger durchtreten. Das gute bei der Geschichte ist, dass du keine Kupplung und wie schon gesagt kein Mehrganggetriebe brauchst. Ja man muss ja nicht gleich ein Loch einbauen. Es reicht ja wenn der insgesamt sehr zäh läuft. Dank Elektronik wäre das ja einfach umsetzbar. Man könnte sich ja lustige Profile anlegen. Oder bei Jamba runterladen ^^
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Kordova Beiträge & PNs ignorieren Elite Name: Stefan Geschlecht: Fahrzeug: EJ9 (facelift) Anmeldedatum: 16.08.2006 Beiträge: 1199 Chats: 414 Wohnort: BS & WR(HZ)	28.03.2011, 17:25 zitieren Ich glaube ich verstehe dich nicht. Wieso willst du das Drehmoment beschränken? Das Gaspedal ist eine Drehmomentvorgabe. Zuletzt bearbeitet von Kordova am 28.03.2011, 17:30, insgesamt 2-mal bearbeitet
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mgutt Beiträge & PNs ignorieren Administrator Name: Marc Geschlecht: Anmeldedatum: 28.08.2004 Beiträge: 40911 Chats: 11134 Wohnort: Hennef Meine eBay-Auktionen:	28.03.2011, 17:55 zitieren Weil der Fahrer seinen Fuß nicht unter Kontrolle hat und der erhöhte Anzug nicht so wichtig ist wie die Reichweite. Nimm zum Vergleich den Benziner. Warum realisiert man Zylinderabschaltung, dynamische Ventilöffnungszeiten, usw. Eben weil man den geringstmöglichen Verbrauch erreichen möchte. Nur dann kauft der Kunde das Fahrzeug (ok Abgasrichtlinien spielen natürlich auch eine Rolle). Würde der Sprit nichts kosten, wäre uns sowas völlig Schnurz. Hauptsache Leistung. Denk mal an die US Fahrzeuge. Da war Sprit lange Zeit kein Thema. Der Hubraum wurde immer größer und größer. Allerdings war da die Tankgröße - also die Reichweite - nie wirklich ein Thema. Bei Elektro sieht das aber anders aus und hier muss man meiner Ansicht nach andere Wege finden. 400 km muss die Kiste mindestens schaffen und dabei sollte sie möglichst keine 2 Tonnen auf die Waage bringen. Daher halt die Idee mit der "zähen" Beschleunigung. Auf die Idee kam ich, weil ich immer wenn ich Berichte über Elektrofahrzeuge im TV sehe, dass die Fahrer durchweg sagen "an der Ampel ziehe ich allen davon" und da frage ich mich halt warum man sowas überhaupt macht, wenn man stattdessen die Reichweite erhöhen könnte (wenn das denn geht).
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Kordova Beiträge & PNs ignorieren Elite Name: Stefan Geschlecht: Fahrzeug: EJ9 (facelift) Anmeldedatum: 16.08.2006 Beiträge: 1199 Chats: 414 Wohnort: BS & WR(HZ)	28.03.2011, 20:26 zitieren Die Zylinderabschaltung ist aber auch nur dann aktiv, wenn der Fahrer nur so viel Drehmoment fordert, dass der Betrieb mit weniger arbeitenden Zylindern effektiver ist. Bevormundet wird man dadurch nicht. Wenn man da an der Ampel durchtritt werkeln auch alle kräftig mit. Das Abziehen an der Ampel ist gar nicht mal das worüber man sich gedanken machen muss. Diese 2-3 Sekunden machen nicht viel aus. Den Spaß kannst du einem ruhig lassen. Viel interessanter ist die gefahrene Geschwindigkeit. Du weißt ja, dass der Luftwiderstand quadratisch mit der Geschwindigkeit steigt. Für die Leistung musst du das ganze nochmal mit der Geschwindigkeit multiplizieren. Die benötigte Antriebsleistung, nur im Bezug zum Luftwiderstand, steigt somit mit der Geschwindigkeit hoch 3. Zur Verdeutlichung mit Zahlen: (mechanische Leistung; nur Luftwiderstand, keine Rollreibung, keine Verlustleistung usw.) Querschnitt = 2m² Cw = 0,3 Luft-Dichte = 1,25kg/m³ Stecke = 200km 1) 20km/h: Luftwiderstand 20N, Antriebsleistung 64W, Energieverbrauch = 600Wh 2) 50km/h; Luftwiderstand 72N, Antriebsleistung 1005W, Energieverbrauch = 4000Wh 3) 100km/h; Luftwiderstand 289N, Antriebsleistung 8038W, Energieverbrauch = 16000Wh 4) 150km/h; Luftwiderstand 651N, Antriebsleistung 27127W, Energieverbrauch = 36000Wh 2) 200km/h; Luftwiderstand 1157N, Antriebsleistung 64300W, Energieverbrauch = 64000Wh Als Gegenbeispiel: 200Nm bei 1500RPM sind 31500W Bei ca. 3s Nutzung macht das: 26Wh Ein Teil der kinetischen Energie bekommst du durch das elektrische Bremsen auch wieder rein, d.h. an der nächsten Ampel hast du nachgeladen. Noch eine Ergänzung: Fahrzeuggewicht 2000kg, Steigung 15% Rad (Bsp. Civic): 225/40 R18 Benötigtes Raddrehmoment um nur die Hangabtriebskraft auszugleichen: 927Nm Eine Getriebeübersetzung musst du dir selbst ausdenken. In den Alpen hast du auch mal Steigungen >20%. Man muss da natürlich nicht mit 100km/h hochfahren, aber das Anfahren möchte man bewerkstelligen können! BTW: Verbesserungsvorschlag: "Tabelle einfügen" Zuletzt bearbeitet von Kordova am 28.03.2011, 22:08, insgesamt 5-mal bearbeitet
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mgutt Beiträge & PNs ignorieren Administrator Name: Marc Geschlecht: Anmeldedatum: 28.08.2004 Beiträge: 40911 Chats: 11134 Wohnort: Hennef Meine eBay-Auktionen:	28.03.2011, 21:09 zitieren Jo das mit dem Luftwiderstand weiß ich. Auch deswegen dachte ich an die ansteigende Drehmomentkurve. Eben so viel Leistung liefern wie nötig ist, damit man noch beschleunigen kann (übertrieben formuliert). Aber das Hauptproblem bleibt wohl das Gewicht. Wird Zeit, dass mal jemand die Fahrzeugkomponenten direkt in Akkus wandelt. z.B. die Felgen komplett aus Kohlenstoff als Anode und die restliche Karosserie als Katode oder sowas
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maxrev.de Beiträge & PNs ignorieren Gast	28.03.2011, 21:09 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: » Anmelden Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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