»Schwungscheibe und Riemenscheibe

Jeti · 15.11.2010, 13:40

@mgutt

Eine Schwungscheibe wirkt ja durch das Trägheitsmoment entgegengesetzt der Kraftrichtung, da sie lieber stehen bleiben oder selbe Geschwindigkeit behalten möchte. Wenn du nun eine erleichtere Schwungscheibe nutzt, dann wird die entgegengesetzte Kraft geringer. Und dadurch sinkt die Verlistleistung an der Schwungscheibe.

Die Schwungscheibe speichert kinetische Energie und beim Ausdrehen gibt sie diese wieder ab. Wenn du nun eine Leichtere Scheibe hast, dann kann sie auch nur eine geringere Energie speichern und diese geringere Energie auch nur abgeben.

Sagen wir mal, mit dem originalen Schwung bekommt du 110Nm auf die Straße und hast 40Nm verlust (Der Motor erzeugt dementsprechend 150Nm Drehmoment). Mit einer leichteren hast du dann nur noch eine Verlustleistung von 20Nm und die Radleistung steigt dann Antiproportional um den selben Wert der Verlustleistung also auf 130Nm an (Der Motor erzeugt immer noch 150Nm Drehmoment).
Begründen kannste das mit dem Energieerhaltungssatz. Die Zugeführte Energie vom Motor entspricht der Energie der Verlustleistung + die Energie die am Rad in eine Vorwährtsbewegung umgesetzt wird, also EMotor=EVerlust+ERad

Wenn du da nun logisch drangehst. Die Motorleistung ist die reine Leistung die umgesetzt werden kann und beinhaltet keine Verluste. Wenn nun die Verlustleistung abnimmt, muss foglich die Radleistung um den Wert zunehmen, wie die Verlustleistung sinkt. Sonst hättest du ja ein Perpetuum mobile, wo die Energiemenge nachher > der Energimenge vorher ist.

mgutt · 15.11.2010, 15:41

Jeti schrieb:

Sagen wir mal, mit dem originalen Schwung bekommt du 110Nm auf die Straße und hast 40Nm verlust (Der Motor erzeugt dementsprechend 150Nm Drehmoment). Mit einer leichteren hast du dann nur noch eine Verlustleistung von 20Nm und die Radleistung steigt dann Antiproportional um den selben Wert der Verlustleistung also auf 130Nm an (Der Motor erzeugt immer noch 150Nm Drehmoment).

Hier haben wir ein Definitionsproblem. Du meinst den Verlust während dem Beschleunigungsvorgang. Ich meinte den Verlust nach Definition:

Wenn Du auf dem Prüfstand die Motorleistung ermittelst, dann drehst Du den Motor bis zum Begrenzer hoch (Radleistung) und lässt anschließend den Gang ausrollen (Verlustleistung). Der Motor wendet also beim Hochdrehen erstmal Energie auf, um die Schwungscheibe in Bewegung zu bringen. Beim Ausrollen gibt die Schwungscheibe dann die gespeicherte Energie wieder ab.

Erstmal muss demnach die Verlustleistung bei einer leichteren Schwungscheibe größer sein, weil diese weniger kinetische Energie speichert, die sie während dem Ausrollen abgibt. Das wird auch dadurch bestätigt, dass die Motorbremse bei einer leichteren Schwungscheibe stärker wirkt, wie viele bereits sagten. Diese Verlustleistung meinst Du aber gar nicht.

Zur Korrektur meines vorherigen Denkfehlers:
Dadurch, dass der Motor ja weniger Energie aufwenden muss, um die erleichterte Schwungscheibe beim Beschleunigen anzutreiben, geht diese natürlich direkt ans Rad. D.h. die Radleistung steigt. Hier drauf bezogen ist Deine Erklärung richtig. Hier resultiert sie weniger "Verlust".

Allerdings kannst Du diesen Verlust nicht über einen Prüfstand ermitteln. Das ginge nur, wenn Du Leistungsmessungen mit beiden Schwungscheiben machst und die jeweilige Radleistung vergleichst. Dann weiß man erst, was einen die schwerere Schwungscheibe beim Beschleunigen gekostet hat.

Demnach ist mein Fazit, dass eine erleichterte Schwungscheibe die Radleistung erhöht und die Verlustleistung beim Abrollen ebenfalls steigt.

Ob Verlust und Radleistung proportional zueinander steigen kann ich jetzt aber nicht sagen. Ich vermute mal schon. Das hieße, dass die Motorleistung nach Norm (Radleistung - Verlustleistung beim Abrollen) unverändert bleibt.

Können wir das so stehen lassen? Dann würde ich dazu mal nen kleinen Text verfassen

Falls ja könnten wir uns der Riemenscheibe widmen. Da hätte ich nämlich auch gerne gewusst, woher deren Gewicht resultiert.

A.D. · 15.11.2010, 22:03

gibts dazu nirgents nen vorher nachher vergleich? Hatte auch schon vor ne SS zu verbauen aber will irgentwie nicht das versuchkaninchen spielen.

Klar sagt jeder der eine erleichterte SS verbaut hat das es nur vorteile hat aber ich will zahlen und fakten sehen.

Und ich hätt z.B. gedacht das er dann besser den Berg hochrennt da der moter ja weniger energie aufbringen muss.

sorry

mgutt · 15.11.2010, 22:36

Bei Bergauf scheiden sich die Geister. Dazu mal hier den Thread durchstöbern:
http://www.maxrev.de/erleichterte-schwungscheibe-vorteile-und-nachteile-t31840.htm

Bei Bergauf ist denke ich das Problem (die es gemerkt haben), dass zwischen den Takten nicht genug Energie von der SS zurückkommt (nicht "SW"). Weil die SS wird ja beim Takt aufgeladen und zwischen dem Takt entladen. Und wie gesagt ist gerade bei neueren Baujahren die SS so klein wie nur möglich gehalten und wenn man sie dann noch im Gewicht reduziert spürt man alle Nachteile direkt.

Viele sagen, dass sie keine Nachteile gespürt hätten. Bei denen muss man aber hinterfragen, ob sie parallel das Fahrzeuggewicht geändert haben und/oder die Verlustleistung reduziert haben. Und es ist die Frage wie alt deren Auto ist, da ich wie gesagt besonders beim neuen Civic und Jazz sehr viele negative Erfahrunsberichte bzgl. des Verhaltens beim Lastwechsel gelesen habe (diverse US Foren). Betraf aber alles den L-Block, weil ich mich in den gerade vertiefe

Im Grunde muss man hingehen und nach Erfahrungsberichten suchen, die sich exakt auf das eigene Modell beziehen und da muss man wie gesagt genau hinterfragen was sonst noch alles gemacht wurde.

Ob nun Bergauf Probleme bestehen oder nicht ist da eher zweitrangig, denn ich kann Dir verbindlich sagen, dass Du bei Lastwechselproblemen keinen Spaß mehr mit dem Wagen haben wirst. Dann hängt man nämlich ständig am Gas und lässt die Kupplung schleifen. Das sollte man also eher abklären als alles andere.

EG_XXX · 16.11.2010, 08:41

mgutt schrieb:

Gibt es jemanden, der das mal gemacht hat und Langzeiterfahrungen hat? Mich interessiert vor allen Dingen der Lastwechsel bei Stop & Go.

Ich

20000 km damit unterwegs ohne Probleme wenn man das jetzt als Langzeiterfahrung zählen kann.

Lastwechsel Stop and Go keinerlei Probleme!

mgutt · 16.11.2010, 09:22

EG_XXX schrieb:

mgutt schrieb:
Gibt es jemanden, der das mal gemacht hat und Langzeiterfahrungen hat? Mich interessiert vor allen Dingen der Lastwechsel bei Stop & Go.

Ich
20000 km damit unterwegs ohne Probleme wenn man das jetzt als Langzeiterfahrung zählen kann.

Lastwechsel Stop and Go keinerlei Probleme!

schreib bitte wagen und motor dazu und falls du gewicht reduziert hast, wie viel.

EG_XXX · 16.11.2010, 09:50

Motor B16A2
F1 Racing Schwungscheibe 4,5 kg
OEM lag glaub ich bei ca. 9 kg... und beim D16 knapp bei 7,5 oder so.

Unorthodox Racing Riemenscheibe 467 Gramm OEM 2,78 kg

mgutt · 16.11.2010, 09:56

Und wie viel weniger wiegt der Wagen an sich? Der Gedanke ist ja auch, dass bei Lastwechsel die bewegte Masse ein Problem mit sich bringen kann (weniger kinetische Energie und weniger Fahrzeugmasse heben sich auf).

EG_XXX · 16.11.2010, 10:16

Kann ich dir nicht sagen ich fahre erst nächste Frühjahr mal auf die Wage bei uns im Hafen!
dürfte aber etwas leichter sein wie ein EG6

Jeti · 16.11.2010, 17:04

@mgutt

Meinst du nicht die Motorbremse wirkt schwächer? Weil das Trägheitsmoment der Scheibe ja abnimmt und dadurch eine geringere Kraft entgegengesetzt wird.

Du betrachtest es von einer anderen Position als ich, die Gedanken sind genau die selben *g*

Du sagst, dass die weniger Energie aufnehmen kann und weniger abgeben kann und ich sehe dass so, dass sie weniger Kraft entgegensetzt, also eigentlich genau das selbe, nur von einer anderen Sicht aus gesehen

Kleines Beispiel. Von einem Fixpunkt im Universum gesehen dreht sich die Erde. Die Auf der Erde sehen aber, dass sich dieser Fixpunkt scheinbar um die Erde dreht. Kannst auch sagen, wenn du hochspringst drückst du die Erde nach unten oder anders rum stößt du dich von der Erde ab ^^

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Jeti Beiträge & PNs ignorieren Senior Geschlecht: Fahrzeug: EG4 bj.94(S24A AT), Audi A8 D2 4.2 bj.97, DB W116 280SE bj.77 Anmeldedatum: 05.08.2008 Beiträge: 468 Chats: 1	15.11.2010, 13:40 zitieren @mgutt Eine Schwungscheibe wirkt ja durch das Trägheitsmoment entgegengesetzt der Kraftrichtung, da sie lieber stehen bleiben oder selbe Geschwindigkeit behalten möchte. Wenn du nun eine erleichtere Schwungscheibe nutzt, dann wird die entgegengesetzte Kraft geringer. Und dadurch sinkt die Verlistleistung an der Schwungscheibe. Die Schwungscheibe speichert kinetische Energie und beim Ausdrehen gibt sie diese wieder ab. Wenn du nun eine Leichtere Scheibe hast, dann kann sie auch nur eine geringere Energie speichern und diese geringere Energie auch nur abgeben. Sagen wir mal, mit dem originalen Schwung bekommt du 110Nm auf die Straße und hast 40Nm verlust (Der Motor erzeugt dementsprechend 150Nm Drehmoment). Mit einer leichteren hast du dann nur noch eine Verlustleistung von 20Nm und die Radleistung steigt dann Antiproportional um den selben Wert der Verlustleistung also auf 130Nm an (Der Motor erzeugt immer noch 150Nm Drehmoment). Begründen kannste das mit dem Energieerhaltungssatz. Die Zugeführte Energie vom Motor entspricht der Energie der Verlustleistung + die Energie die am Rad in eine Vorwährtsbewegung umgesetzt wird, also EMotor=EVerlust+ERad Wenn du da nun logisch drangehst. Die Motorleistung ist die reine Leistung die umgesetzt werden kann und beinhaltet keine Verluste. Wenn nun die Verlustleistung abnimmt, muss foglich die Radleistung um den Wert zunehmen, wie die Verlustleistung sinkt. Sonst hättest du ja ein Perpetuum mobile, wo die Energiemenge nachher > der Energimenge vorher ist.
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mgutt Beiträge & PNs ignorieren Administrator Name: Marc Geschlecht: Anmeldedatum: 28.08.2004 Beiträge: 40907 Chats: 11134 Wohnort: Hennef Meine eBay-Auktionen:	15.11.2010, 15:41 zitieren Jeti schrieb: Sagen wir mal, mit dem originalen Schwung bekommt du 110Nm auf die Straße und hast 40Nm verlust (Der Motor erzeugt dementsprechend 150Nm Drehmoment). Mit einer leichteren hast du dann nur noch eine Verlustleistung von 20Nm und die Radleistung steigt dann Antiproportional um den selben Wert der Verlustleistung also auf 130Nm an (Der Motor erzeugt immer noch 150Nm Drehmoment). Hier haben wir ein Definitionsproblem. Du meinst den Verlust während dem Beschleunigungsvorgang. Ich meinte den Verlust nach Definition: Wenn Du auf dem Prüfstand die Motorleistung ermittelst, dann drehst Du den Motor bis zum Begrenzer hoch (Radleistung) und lässt anschließend den Gang ausrollen (Verlustleistung). Der Motor wendet also beim Hochdrehen erstmal Energie auf, um die Schwungscheibe in Bewegung zu bringen. Beim Ausrollen gibt die Schwungscheibe dann die gespeicherte Energie wieder ab. Erstmal muss demnach die Verlustleistung bei einer leichteren Schwungscheibe größer sein, weil diese weniger kinetische Energie speichert, die sie während dem Ausrollen abgibt. Das wird auch dadurch bestätigt, dass die Motorbremse bei einer leichteren Schwungscheibe stärker wirkt, wie viele bereits sagten. Diese Verlustleistung meinst Du aber gar nicht. Zur Korrektur meines vorherigen Denkfehlers: Dadurch, dass der Motor ja weniger Energie aufwenden muss, um die erleichterte Schwungscheibe beim Beschleunigen anzutreiben, geht diese natürlich direkt ans Rad. D.h. die Radleistung steigt. Hier drauf bezogen ist Deine Erklärung richtig. Hier resultiert sie weniger "Verlust". Allerdings kannst Du diesen Verlust nicht über einen Prüfstand ermitteln. Das ginge nur, wenn Du Leistungsmessungen mit beiden Schwungscheiben machst und die jeweilige Radleistung vergleichst. Dann weiß man erst, was einen die schwerere Schwungscheibe beim Beschleunigen gekostet hat. Demnach ist mein Fazit, dass eine erleichterte Schwungscheibe die Radleistung erhöht und die Verlustleistung beim Abrollen ebenfalls steigt. Ob Verlust und Radleistung proportional zueinander steigen kann ich jetzt aber nicht sagen. Ich vermute mal schon. Das hieße, dass die Motorleistung nach Norm (Radleistung - Verlustleistung beim Abrollen) unverändert bleibt. Können wir das so stehen lassen? Dann würde ich dazu mal nen kleinen Text verfassen Falls ja könnten wir uns der Riemenscheibe widmen. Da hätte ich nämlich auch gerne gewusst, woher deren Gewicht resultiert.
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A.D. Beiträge & PNs ignorieren Elite Name: Andrè Geschlecht: Fahrzeug: Accord CL9 Executive Anmeldedatum: 28.10.2006 Beiträge: 1457 Chats: 0 Wohnort: Brig ( CH )	15.11.2010, 22:03 zitieren gibts dazu nirgents nen vorher nachher vergleich? Hatte auch schon vor ne SS zu verbauen aber will irgentwie nicht das versuchkaninchen spielen. Klar sagt jeder der eine erleichterte SS verbaut hat das es nur vorteile hat aber ich will zahlen und fakten sehen. Und ich hätt z.B. gedacht das er dann besser den Berg hochrennt da der moter ja weniger energie aufbringen muss. sorry Zuletzt bearbeitet von A.D. am 15.11.2010, 22:47, insgesamt einmal bearbeitet
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mgutt Beiträge & PNs ignorieren Administrator Name: Marc Geschlecht: Anmeldedatum: 28.08.2004 Beiträge: 40907 Chats: 11134 Wohnort: Hennef Meine eBay-Auktionen:	15.11.2010, 22:36 zitieren Bei Bergauf scheiden sich die Geister. Dazu mal hier den Thread durchstöbern: http://www.maxrev.de/erleichterte-schwungscheibe-vorteile-und-nachteile-t31840.htm Bei Bergauf ist denke ich das Problem (die es gemerkt haben), dass zwischen den Takten nicht genug Energie von der SS zurückkommt (nicht "SW"). Weil die SS wird ja beim Takt aufgeladen und zwischen dem Takt entladen. Und wie gesagt ist gerade bei neueren Baujahren die SS so klein wie nur möglich gehalten und wenn man sie dann noch im Gewicht reduziert spürt man alle Nachteile direkt. Viele sagen, dass sie keine Nachteile gespürt hätten. Bei denen muss man aber hinterfragen, ob sie parallel das Fahrzeuggewicht geändert haben und/oder die Verlustleistung reduziert haben. Und es ist die Frage wie alt deren Auto ist, da ich wie gesagt besonders beim neuen Civic und Jazz sehr viele negative Erfahrunsberichte bzgl. des Verhaltens beim Lastwechsel gelesen habe (diverse US Foren). Betraf aber alles den L-Block, weil ich mich in den gerade vertiefe Im Grunde muss man hingehen und nach Erfahrungsberichten suchen, die sich exakt auf das eigene Modell beziehen und da muss man wie gesagt genau hinterfragen was sonst noch alles gemacht wurde. Ob nun Bergauf Probleme bestehen oder nicht ist da eher zweitrangig, denn ich kann Dir verbindlich sagen, dass Du bei Lastwechselproblemen keinen Spaß mehr mit dem Wagen haben wirst. Dann hängt man nämlich ständig am Gas und lässt die Kupplung schleifen. Das sollte man also eher abklären als alles andere.
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mgutt Beiträge & PNs ignorieren Administrator Name: Marc Geschlecht: Anmeldedatum: 28.08.2004 Beiträge: 40907 Chats: 11134 Wohnort: Hennef Meine eBay-Auktionen:	16.11.2010, 09:56 zitieren Und wie viel weniger wiegt der Wagen an sich? Der Gedanke ist ja auch, dass bei Lastwechsel die bewegte Masse ein Problem mit sich bringen kann (weniger kinetische Energie und weniger Fahrzeugmasse heben sich auf).
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EG_XXX Beiträge & PNs ignorieren Premium-Member Name: Pierre Geschlecht: Fahrzeug: Reisrakete Anmeldedatum: 10.10.2005 Beiträge: 13101 Chats: 595 Wohnort: Nürnberg Meine eBay-Auktionen:	16.11.2010, 10:16 zitieren Kann ich dir nicht sagen ich fahre erst nächste Frühjahr mal auf die Wage bei uns im Hafen! dürfte aber etwas leichter sein wie ein EG6
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Jeti Beiträge & PNs ignorieren Senior Geschlecht: Fahrzeug: EG4 bj.94(S24A AT), Audi A8 D2 4.2 bj.97, DB W116 280SE bj.77 Anmeldedatum: 05.08.2008 Beiträge: 468 Chats: 1	16.11.2010, 17:04 zitieren @mgutt Meinst du nicht die Motorbremse wirkt schwächer? Weil das Trägheitsmoment der Scheibe ja abnimmt und dadurch eine geringere Kraft entgegengesetzt wird. Du betrachtest es von einer anderen Position als ich, die Gedanken sind genau die selben g Du sagst, dass die weniger Energie aufnehmen kann und weniger abgeben kann und ich sehe dass so, dass sie weniger Kraft entgegensetzt, also eigentlich genau das selbe, nur von einer anderen Sicht aus gesehen Kleines Beispiel. Von einem Fixpunkt im Universum gesehen dreht sich die Erde. Die Auf der Erde sehen aber, dass sich dieser Fixpunkt scheinbar um die Erde dreht. Kannst auch sagen, wenn du hochspringst drückst du die Erde nach unten oder anders rum stößt du dich von der Erde ab ^^
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maxrev.de Beiträge & PNs ignorieren Gast	16.11.2010, 20:35 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: » Anmelden Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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