»Neuer Civic in den USA nicht mehr "empfehlenswert"

Robsen · 03.08.2011, 08:28

mgutt schrieb:

Du sprichst genau von dem was Honda nicht erfüllt, dafür aber andere Marken. Wenn es Turbomotoren gäbe, hätte ich das nicht gesagt. Downsizing ist völlig ok. Resultiert ja auch mehr Drehmoment bei geringem Verbrauch. Aber wo siehst du das bitte bei Honda?

Ja, eben leider gar nicht.
Es hat leider den faden Beigeschmack, dass an alten und bewährten Konstruktionen festgehalten wird (die sicherlich nicht schlecht, aber eben nicht mehr zeitgemäß sind) und der einzige Innovationsfaktor der der Kostenreduktion ist.

Und das führt zwangsläufig auch zu eine DeadLock-Situation:
Die alten und bewährten Motoren halten ewig. Sind aber von Leistung und Verbrauch so "rückständig", dass potenzielle Käufer abspringen, weil sie sich sagen: Was soll ich mit einem 2-Liter Motor der 8 Liter braucht, wenn die Konkurrenz ein vergleichbar motorisiertes Modell liefert, das wesentlich weniger verbraucht.

Beispiel:
Der neue Astra GTC hat einen 1.8er (Turbo-)Motor mit 180 PS bei knapp 6,8 L/100km (norm) und kostet ca. 24.000 EUR. Mein FK2 hat fast genau so viel gekostet, hat auch einen 1.8er Benziner, liefert 140 PS und verbraucht nen knappen Liter mehr (norm).
Wenn ein ähnlicher Motor im neuen Civic enthalten ist, stellt sich die Frage nach dem Sinn für den Kunden. Auch der Astra GTC wird mit den softig aufgeladenen Motor mindestens seine 7 Jahre halten. Länger wird im Durchschnitt ein Auto in Deutschland nicht gefahren.
Und wenn sich der Großteil der Kunden nach 7 Jahren eh neu bestückt, was nützen dann Motoren, die ewig leben sollen? Für mich ein bisschen am Kunden vorbei gedacht.

Klar, sollte ein Auto unter normalen Umstanden mindestens 10 Jahre oder 500.000km halten (oder was weiß ich). Aber wenn schon Kostenoptimierung, warum dann nicht auch am Konsumverhalten der heutigen Zielgruppen - wenigstens - orientieren?

Gruß,
Robsen

SaschaOF · 03.08.2011, 13:19

Dieselrocker schrieb:

Ich durfte vor wenigen Wochen mal den Mini Cooper S probefahren.
Da bleibt einem die Spucke weg, das sag ich dir.
DAS ist ein würdiger Ersatz für den CRX, auch wenn von BMW ...

Tja, dazu kann ich folgendes sagen: Mini Cooper S ist wirklich toll - solange er fährt und kein Öl verliert. Ich kenne 3 ehemalige Cooper S-Fahrer. Alle drei haben sich leichten Herzens von diesen Autos getrennt wegen häufiger Mängel, ständiger Inkontinenz an der Technik und ständiger Inkompetenz am Techniker. Ein Cooper-Cabrio-Fahrer den ich kenne hat nun nach 2 Jahren und kaum 20000km das dritte Verdeck, das Fahrzeug hatte in dieser Zeit mehr Werkstattaufenthalte als mein CRX seit 1987. Das kann kein würdiger Ersatz für den technisch seinerzeit tollen CRX sein.

Und zum Thema Downsizing: ich fahre geschäftlich den Accord Executive mt 2.4er Motor und 201PS. Sicher kein Normverbrauchswunder, und in der Ausstattung die ich habe bei einem Listen-NP von knapp € 42000. Aufgrund der geschäftlichen Verflechtungen hätte ich mir auch einen VW Passat kaufen können, bei gleicher Ausstattung auch genauso teuer. Nur hat der dann den sagenhaften 1.4TSi mit 122 PS. Mir kann keiner erzählen, dass dieser 1,6Tonnen-Passat mit diesem Motörchen bei meiner Nutzung weniger verbraucht als der Accord. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass dieses downgesizede Ding 7 Jahre problemlos durchhält (entspricht bei mir dann etwa 200000Km). Und warum habe ich diese Meinung? Weil ein Kumpel sogar im Golf 1.4 TSi mehr verbraucht als ich mit dem Accord wenn er auf der BAB über 130 fahren will - 12l/100Km und mehr gehen problemlos. Und wenn bei dem Ding bei gut 200 Schluss ist, habe ich noch keine 5000 Touren auf dem Zähler. Und innerhalb 50000Km hat der gute Golf IV auch schon mehr Tage Ausfall als mein Accord (der hatte nämlich keinen - außer ner leeren Batterie. Selbst Schuld).

Die Menschen kaufen unreflektiert ein Produkt, weil es gut dargestellt wird. In der alltäglichen Praxis - fern vom Prüfstand und rechte Spur Schleicherei - sieht das ganze dann anders aus. Und zum 3.0 Tdi von Audi: wir haben nun den dritten in der Firma. Wir haben aber noch keinen mit unter 8l bewegt. Bei unter 7l darf man von den 300PS nur 80 abrufen. Wer macht das?

mgutt · 03.08.2011, 15:15

Robsen schrieb:

Die alten und bewährten Motoren halten ewig. Sind aber von Leistung und Verbrauch so "rückständig", dass potenzielle Käufer abspringen, weil sie sich sagen: Was soll ich mit einem 2-Liter Motor der 8 Liter braucht, wenn die Konkurrenz ein vergleichbar motorisiertes Modell liefert, das wesentlich weniger verbraucht.

Beispiel:
Der neue Astra GTC hat einen 1.8er (Turbo-)Motor mit 180 PS bei knapp 6,8 L/100km (norm) und kostet ca. 24.000 EUR. Mein FK2 hat fast genau so viel gekostet, hat auch einen 1.8er Benziner, liefert 140 PS und verbraucht nen knappen Liter mehr (norm).

Ich sags so wie es ist. Der Astra ist für die meisten einfach das schönere Auto. Alles andere ist eben unwichtig.

Und hätte der GTC einen größeren Lader, so dass er bei 200+ PS gelandet wäre, hätte er sogar noch den Type-R an der Ampel verblasen. Aber gut, dafür ist der auch einfach günstiger als der Type-R. Und damit wären wir beim zweiten Kaufargument.

Die Leute, die ich so kenne haben immer so gekauft:
1. wie viel Kohle hab ich
2. was bekomme ich dafür
3. ist da was von meiner Hausmarke dabei
4. wenn nein wie sieht das Mitstreitermodell aus

Und das mit der Marke ist teilweise noch stärker als das bessere Aussehen der Mitstreiter. Wenn die Hausmarke 1 Liter mehr verbraucht wird das einfach ausgeblendet. Egal. Mit der Marke ist man gut gefahren, dann geht man kein Risiko ein und wechselt vermutlich noch zu einem Händler, der unfähig ist. So ist nun mal die Realität. Zumindest aus meiner Erfahrung heraus.

Und ich kenne auch noch genug Leute, die immer das gleiche Modell fahren. Also einmal Golf immer Golf oder einmal Focus immer Focus. Mein Nachbar das gleiche. Einmal .. wie heißt die Gurke von Mitsubishi noch mal? Naja halt der kleine Japaner immer der kleine Japaner. ^^

littlegreenjazz · 03.08.2011, 16:25

der Verbrauch bei diesen Turbo/Kompressorgeladenen Motoren ist schlichtweg erstunken und erlogen :no:

ist aber beim 1.8er oder 2.0er von Honda auch ned besser nur das es mir da nicht so krass auffällt.

Hatte mal einen 1.4 TSI Leon als Leihwagen mit 122 PS und der hatte einen realen verbrauch von ca 9 liter auf der Autobahn

Mein Civic hat im Sommer genauso 8 Liter Verbrauch und wenn ich nicht so fasziniert über das Auto wäre könnte ich mich über so viel aufregen aber das wäre mit dem "Klassensieger Golf" auch ned besser

... da passt sicher auch einiges nicht (hatte ich auch als Leihwagen mit 2l TDI 140 PS und 8 Liter Verbrauch auf der Autobahn das schafft mein Honda Benziner mit selber Leistung auch)

Was mich stört ist das unser erster Honda ein Jazz BJ 03 war und mit 80tkm bis dato fehlerfrei.... Mein Civic mit 20tkm bis jetzt auch nur das halt die Stoßdämpfer für A... sind

Meine Meinung zur Modellpolitik ist: Neuer Accord sieht gut aus mit 180 PS Diesel und Euro 5 auch zukunftsorientiert und mit Vollaustattung einem BMW oder Audi überlegen weil z.B. an 3er BMW oder Audi A4/5 bekommst zum selben Preis und neu ohne nix (villeicht mit ein paar kleinigkeiten) wo der Accord schon Spurhalteassistent und Radarabstandshalter und so hat :laugh:

der neue Civic schaut hoffentlich nicht so aus wie die Erlkönigbilder und der CR-Z is für mich ein Spielzeugauto ... alle anderen Modelle für mich uninteressant

Naja da mein Auto neu ist brauch ich so schnell nicht nachdenken über ein neues und ich hoffe das mein Lieblingsautoherseller fähig ist in den nächsten 7-10 Jahren ein gscheites Elektroauto auf die Beine zu stellen.

So ... da war jetzt alles

Dieselrocker · 04.08.2011, 07:10

SaschaOF schrieb:

Dieselrocker schrieb:
Ich durfte vor wenigen Wochen mal den Mini Cooper S probefahren.
Da bleibt einem die Spucke weg, das sag ich dir.
DAS ist ein würdiger Ersatz für den CRX, auch wenn von BMW ...
Tja, dazu kann ich folgendes sagen: Mini Cooper S ist wirklich toll - solange er fährt und kein Öl verliert.

Ich meinte ja auch nur die Performance. Motor, Fahrwerk, Lenkung und Bremse waren einfach "perfekt".
Wie die Langzeithaltbarkeit und Zuverlässigkeit ausschaut, weiss ich natürlich nicht.
Jedoch hat jeder Hersteller seine Fehler. Und der grösste Fehler sitzt immer noch vor dem Lenkrad.
Zurück zum Thema Civic: So geht das nicht. Einen Verbundlenker kann man in einen Kleinwagen (Polo, Jazz, Corsa) gerne verbauen, hat Vorteile.
Aber nicht in der Klasse der Kompakten, wo ein unverbitterter Konkurrenzkampf herscht. Das geht so gar nicht.

naxxxel · 01.09.2011, 20:05

Gibt zwischenzeitlich nochmal eine Antwort vom neuen Marketingchef von Honda (bzw. Honda USA).

http://www.autoblog.com/2011/09/01/honda-marketing-chief-responds-to-consumer-reports/

Zitat:

Honda and Accavitti feel that the publication is hitting them quite harshly because they typically turn in A work, but this time have given the world a B+. On the flipside, Accavitti states that other automakers routinely hand in C-level work, and are being lauded for supplying everyone with a new crop of B- products.

--> Normalerweise liefert Honda beste Arbeit ab ("A" - Note "sehr gut") und nur weil es jetzt vieleicht mal "B+" ist beschweren sich gleich alle. Auf der anderen Seite werden Hersteller, welche normalerweise für "C"-Arbeit bekannt sind, für ihre "B-"-Waren in den Himmel gelobt.

Mag man sehen wie man will... aber wie man es auch dreht: Selbst der Marketingchef von Honda sagt, dass der aktuelle Civic merklich schlechter als der Vorgänger zu sein scheint...

KaLiNkI · 01.09.2011, 20:21

Irgendwo hatt er schon recht aber mit irgendwas muss honda halt auftrumpfen... Wie aussführlich geklärt wurde sind ihre motoren veraltet ihre markt ausrichtung (öko) verfrüht und nun ist die qualität auch nicht mehr top... Warum soll ich dann bitte Honda kaufen?

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Robsen Beiträge & PNs ignorieren Elite Geschlecht: Fahrzeug: Jazz GD5 R.I.P. und Civic FK2 Anmeldedatum: 13.10.2005 Beiträge: 1026 Chats: 0 Wohnort: Berlin / Hamburg	03.08.2011, 08:28 zitieren mgutt schrieb: Du sprichst genau von dem was Honda nicht erfüllt, dafür aber andere Marken. Wenn es Turbomotoren gäbe, hätte ich das nicht gesagt. Downsizing ist völlig ok. Resultiert ja auch mehr Drehmoment bei geringem Verbrauch. Aber wo siehst du das bitte bei Honda? Ja, eben leider gar nicht. Es hat leider den faden Beigeschmack, dass an alten und bewährten Konstruktionen festgehalten wird (die sicherlich nicht schlecht, aber eben nicht mehr zeitgemäß sind) und der einzige Innovationsfaktor der der Kostenreduktion ist. Und das führt zwangsläufig auch zu eine DeadLock-Situation: Die alten und bewährten Motoren halten ewig. Sind aber von Leistung und Verbrauch so "rückständig", dass potenzielle Käufer abspringen, weil sie sich sagen: Was soll ich mit einem 2-Liter Motor der 8 Liter braucht, wenn die Konkurrenz ein vergleichbar motorisiertes Modell liefert, das wesentlich weniger verbraucht. Beispiel: Der neue Astra GTC hat einen 1.8er (Turbo-)Motor mit 180 PS bei knapp 6,8 L/100km (norm) und kostet ca. 24.000 EUR. Mein FK2 hat fast genau so viel gekostet, hat auch einen 1.8er Benziner, liefert 140 PS und verbraucht nen knappen Liter mehr (norm). Wenn ein ähnlicher Motor im neuen Civic enthalten ist, stellt sich die Frage nach dem Sinn für den Kunden. Auch der Astra GTC wird mit den softig aufgeladenen Motor mindestens seine 7 Jahre halten. Länger wird im Durchschnitt ein Auto in Deutschland nicht gefahren. Und wenn sich der Großteil der Kunden nach 7 Jahren eh neu bestückt, was nützen dann Motoren, die ewig leben sollen? Für mich ein bisschen am Kunden vorbei gedacht. Klar, sollte ein Auto unter normalen Umstanden mindestens 10 Jahre oder 500.000km halten (oder was weiß ich). Aber wenn schon Kostenoptimierung, warum dann nicht auch am Konsumverhalten der heutigen Zielgruppen - wenigstens - orientieren? Gruß, Robsen
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SaschaOF Beiträge & PNs ignorieren Senior Geschlecht: Fahrzeug: CRX AS, CRX EH6, Accord CU2 + CM1 Anmeldedatum: 19.02.2007 Beiträge: 276 Chats: 0	03.08.2011, 13:19 zitieren Dieselrocker schrieb: Ich durfte vor wenigen Wochen mal den Mini Cooper S probefahren. Da bleibt einem die Spucke weg, das sag ich dir. DAS ist ein würdiger Ersatz für den CRX, auch wenn von BMW ... Tja, dazu kann ich folgendes sagen: Mini Cooper S ist wirklich toll - solange er fährt und kein Öl verliert. Ich kenne 3 ehemalige Cooper S-Fahrer. Alle drei haben sich leichten Herzens von diesen Autos getrennt wegen häufiger Mängel, ständiger Inkontinenz an der Technik und ständiger Inkompetenz am Techniker. Ein Cooper-Cabrio-Fahrer den ich kenne hat nun nach 2 Jahren und kaum 20000km das dritte Verdeck, das Fahrzeug hatte in dieser Zeit mehr Werkstattaufenthalte als mein CRX seit 1987. Das kann kein würdiger Ersatz für den technisch seinerzeit tollen CRX sein. Und zum Thema Downsizing: ich fahre geschäftlich den Accord Executive mt 2.4er Motor und 201PS. Sicher kein Normverbrauchswunder, und in der Ausstattung die ich habe bei einem Listen-NP von knapp € 42000. Aufgrund der geschäftlichen Verflechtungen hätte ich mir auch einen VW Passat kaufen können, bei gleicher Ausstattung auch genauso teuer. Nur hat der dann den sagenhaften 1.4TSi mit 122 PS. Mir kann keiner erzählen, dass dieser 1,6Tonnen-Passat mit diesem Motörchen bei meiner Nutzung weniger verbraucht als der Accord. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass dieses downgesizede Ding 7 Jahre problemlos durchhält (entspricht bei mir dann etwa 200000Km). Und warum habe ich diese Meinung? Weil ein Kumpel sogar im Golf 1.4 TSi mehr verbraucht als ich mit dem Accord wenn er auf der BAB über 130 fahren will - 12l/100Km und mehr gehen problemlos. Und wenn bei dem Ding bei gut 200 Schluss ist, habe ich noch keine 5000 Touren auf dem Zähler. Und innerhalb 50000Km hat der gute Golf IV auch schon mehr Tage Ausfall als mein Accord (der hatte nämlich keinen - außer ner leeren Batterie. Selbst Schuld). Die Menschen kaufen unreflektiert ein Produkt, weil es gut dargestellt wird. In der alltäglichen Praxis - fern vom Prüfstand und rechte Spur Schleicherei - sieht das ganze dann anders aus. Und zum 3.0 Tdi von Audi: wir haben nun den dritten in der Firma. Wir haben aber noch keinen mit unter 8l bewegt. Bei unter 7l darf man von den 300PS nur 80 abrufen. Wer macht das?
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mgutt Beiträge & PNs ignorieren Administrator Name: Marc Geschlecht: Anmeldedatum: 28.08.2004 Beiträge: 40804 Chats: 11134 Wohnort: Hennef Meine eBay-Auktionen:	03.08.2011, 15:15 zitieren Robsen schrieb: Die alten und bewährten Motoren halten ewig. Sind aber von Leistung und Verbrauch so "rückständig", dass potenzielle Käufer abspringen, weil sie sich sagen: Was soll ich mit einem 2-Liter Motor der 8 Liter braucht, wenn die Konkurrenz ein vergleichbar motorisiertes Modell liefert, das wesentlich weniger verbraucht. Beispiel: Der neue Astra GTC hat einen 1.8er (Turbo-)Motor mit 180 PS bei knapp 6,8 L/100km (norm) und kostet ca. 24.000 EUR. Mein FK2 hat fast genau so viel gekostet, hat auch einen 1.8er Benziner, liefert 140 PS und verbraucht nen knappen Liter mehr (norm). Ich sags so wie es ist. Der Astra ist für die meisten einfach das schönere Auto. Alles andere ist eben unwichtig. Und hätte der GTC einen größeren Lader, so dass er bei 200+ PS gelandet wäre, hätte er sogar noch den Type-R an der Ampel verblasen. Aber gut, dafür ist der auch einfach günstiger als der Type-R. Und damit wären wir beim zweiten Kaufargument. Die Leute, die ich so kenne haben immer so gekauft: 1. wie viel Kohle hab ich 2. was bekomme ich dafür 3. ist da was von meiner Hausmarke dabei 4. wenn nein wie sieht das Mitstreitermodell aus Und das mit der Marke ist teilweise noch stärker als das bessere Aussehen der Mitstreiter. Wenn die Hausmarke 1 Liter mehr verbraucht wird das einfach ausgeblendet. Egal. Mit der Marke ist man gut gefahren, dann geht man kein Risiko ein und wechselt vermutlich noch zu einem Händler, der unfähig ist. So ist nun mal die Realität. Zumindest aus meiner Erfahrung heraus. Und ich kenne auch noch genug Leute, die immer das gleiche Modell fahren. Also einmal Golf immer Golf oder einmal Focus immer Focus. Mein Nachbar das gleiche. Einmal .. wie heißt die Gurke von Mitsubishi noch mal? Naja halt der kleine Japaner immer der kleine Japaner. ^^
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littlegreenjazz Beiträge & PNs ignorieren Elite Name: Thomas Geschlecht: Fahrzeug: Honda Jazz GD1 1.4LS , FN1 Anmeldedatum: 30.08.2007 Beiträge: 1371 Chats: 1	03.08.2011, 16:25 zitieren der Verbrauch bei diesen Turbo/Kompressorgeladenen Motoren ist schlichtweg erstunken und erlogen ist aber beim 1.8er oder 2.0er von Honda auch ned besser nur das es mir da nicht so krass auffällt. Hatte mal einen 1.4 TSI Leon als Leihwagen mit 122 PS und der hatte einen realen verbrauch von ca 9 liter auf der Autobahn Mein Civic hat im Sommer genauso 8 Liter Verbrauch und wenn ich nicht so fasziniert über das Auto wäre könnte ich mich über so viel aufregen aber das wäre mit dem "Klassensieger Golf" auch ned besser ... da passt sicher auch einiges nicht (hatte ich auch als Leihwagen mit 2l TDI 140 PS und 8 Liter Verbrauch auf der Autobahn das schafft mein Honda Benziner mit selber Leistung auch) Was mich stört ist das unser erster Honda ein Jazz BJ 03 war und mit 80tkm bis dato fehlerfrei.... Mein Civic mit 20tkm bis jetzt auch nur das halt die Stoßdämpfer für A... sind Meine Meinung zur Modellpolitik ist: Neuer Accord sieht gut aus mit 180 PS Diesel und Euro 5 auch zukunftsorientiert und mit Vollaustattung einem BMW oder Audi überlegen weil z.B. an 3er BMW oder Audi A4/5 bekommst zum selben Preis und neu ohne nix (villeicht mit ein paar kleinigkeiten) wo der Accord schon Spurhalteassistent und Radarabstandshalter und so hat der neue Civic schaut hoffentlich nicht so aus wie die Erlkönigbilder und der CR-Z is für mich ein Spielzeugauto ... alle anderen Modelle für mich uninteressant Naja da mein Auto neu ist brauch ich so schnell nicht nachdenken über ein neues und ich hoffe das mein Lieblingsautoherseller fähig ist in den nächsten 7-10 Jahren ein gscheites Elektroauto auf die Beine zu stellen. So ... da war jetzt alles
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Dieselrocker Beiträge & PNs ignorieren Fortgeschrittener Geschlecht: Anmeldedatum: 25.01.2011 Beiträge: 159 Chats: 13	04.08.2011, 07:10 zitieren SaschaOF schrieb: Dieselrocker schrieb: Ich durfte vor wenigen Wochen mal den Mini Cooper S probefahren. Da bleibt einem die Spucke weg, das sag ich dir. DAS ist ein würdiger Ersatz für den CRX, auch wenn von BMW ... Tja, dazu kann ich folgendes sagen: Mini Cooper S ist wirklich toll - solange er fährt und kein Öl verliert. Ich meinte ja auch nur die Performance. Motor, Fahrwerk, Lenkung und Bremse waren einfach "perfekt". Wie die Langzeithaltbarkeit und Zuverlässigkeit ausschaut, weiss ich natürlich nicht. Jedoch hat jeder Hersteller seine Fehler. Und der grösste Fehler sitzt immer noch vor dem Lenkrad. Zurück zum Thema Civic: So geht das nicht. Einen Verbundlenker kann man in einen Kleinwagen (Polo, Jazz, Corsa) gerne verbauen, hat Vorteile. Aber nicht in der Klasse der Kompakten, wo ein unverbitterter Konkurrenzkampf herscht. Das geht so gar nicht.
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naxxxel Beiträge & PNs ignorieren Senior Name: Alex Geschlecht: Fahrzeug: Civic EJ9 FL Anmeldedatum: 20.12.2008 Beiträge: 372 Chats: 0 Wohnort: Lkr. Biberach / BW	01.09.2011, 20:05 zitieren Gibt zwischenzeitlich nochmal eine Antwort vom neuen Marketingchef von Honda (bzw. Honda USA). http://www.autoblog.com/2011/09/01/honda-marketing-chief-responds-to-consumer-reports/ Zitat: Honda and Accavitti feel that the publication is hitting them quite harshly because they typically turn in A work, but this time have given the world a B+. On the flipside, Accavitti states that other automakers routinely hand in C-level work, and are being lauded for supplying everyone with a new crop of B- products. --> Normalerweise liefert Honda beste Arbeit ab ("A" - Note "sehr gut") und nur weil es jetzt vieleicht mal "B+" ist beschweren sich gleich alle. Auf der anderen Seite werden Hersteller, welche normalerweise für "C"-Arbeit bekannt sind, für ihre "B-"-Waren in den Himmel gelobt. Mag man sehen wie man will... aber wie man es auch dreht: Selbst der Marketingchef von Honda sagt, dass der aktuelle Civic merklich schlechter als der Vorgänger zu sein scheint... Zuletzt bearbeitet von naxxxel am 01.09.2011, 20:06, insgesamt einmal bearbeitet
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KaLiNkI Beiträge & PNs ignorieren Premium-Member Name: Julian Geschlecht: Fahrzeug: Honda Civic ej9 Anmeldedatum: 22.05.2008 Beiträge: 419 Chats: 26 Wohnort: Pforzheim	01.09.2011, 20:21 zitieren Irgendwo hatt er schon recht aber mit irgendwas muss honda halt auftrumpfen... Wie aussführlich geklärt wurde sind ihre motoren veraltet ihre markt ausrichtung (öko) verfrüht und nun ist die qualität auch nicht mehr top... Warum soll ich dann bitte Honda kaufen?
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maxrev.de Beiträge & PNs ignorieren Gast	01.09.2011, 20:21 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: » Anmelden Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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