»Motortuning EP1 - was ist möglich?

mAt EP1 · 13.09.2006, 17:35

Hallo,

also, ich fahr seit knapp über nem Jahr nen EP1 und mich würde schon mal interessieren, was man daran so alles schönes machen kann
- Leistungstechnisch -
also was alles an feinem Saugertuning möglich ist.

und bitte kommt mir nicht mit "absoluter Unsinn! Viel zu teuer für viel zu wenig Ausbeute"
--> was das kostet is scheißegal, ich hab noch locker 45Jahre(viellei auch 55 :dumb:

) Zeit um mir mehr als genug Geld zusammenzusparen

außerdem muss man ja nicht gleich alles auf einmal machen

Achja, 'n neues Auto will ich mir auch nich kaufen, mich würd gern interessieren, was ich an DIESEM Motor machen kann.

wär echt cool, wenn sich mal jemand die Mühe machen würde

MfG mAt

Benelli · 14.09.2006, 10:27

Turboumbau für 8000 € dann haste 200 PS und der Moto hält wenn shoch kommt 50.000 km dann ist alles schrott.
Saugertuning bringt dir gar nicht swen du alle Performance sachen am sauge machst di es gibt bekommste für 10.000 € 15 -20 PS. ICh verstehe nicht was ihr euch immer vorstellt was ihr da vorne für ein Versteckteskraftwerk drinne habt.

Das nächst Schlaue wär Motorumbau auf K20 ausm CTR da biste mit 8000 € inkl aller Teile dabei und hast ein haltbaren Motor.

Den 1.4 Civic kann man einfach vergessen, der hat noch nicht mal VTEC :suspekt:

mAt EP1 · 14.09.2006, 14:05

Benelli schrieb:

ICh verstehe nicht was ihr euch immer vorstellt was ihr da vorne für ein Versteckteskraftwerk drinne habt.

Hättest dir auch sparen können :wall:

oder hab ich das gesagt?

und meinst du, das ich mir nicht schon längst nen TypeR gekauft hätte, wenn ichn mir leisten könnte?
außerdem steht ja oben, das ich KEIN neues Auto will und auch KEINEN Turbo.

Wollt ja nur wissen, was möglich ist(auch wenn ich jetz genauso schlau bin wie vorher).
Ich weiß auch net, ihr regt euch immer drüber auf, das keiner 'ne Ahnung hat aber mehr als "Was stellt ihr euch für utopische Sachen vor??" und "Kauf dir 'n neues Auto!" kommt auch nicht...

Naja, trotzdem danke

MfG mAt

Mac-Ten · 14.09.2006, 14:10

Da hat aber benelli recht was willst du denn aus ein 1,4 rausholen, 15 ps höchsten mit einer abgasanlage nockenwelle etc. Turbo macht überhaupt kein sinn weil der motor dafür nicht geschaffen ist das gleiche bei saugertuning. :yes:

Frank_FTW · 14.09.2006, 14:11

dann schau doch mal in die shops.
schau dir die preise für tuningteile an.
rechne die differenz zum nächsten modell aus.

dann weißt du, warum solche antworten kommen....

Benelli · 14.09.2006, 14:13

Nein man muss sich nicht immer ein neues Auto kaufen, aber man braucht eine vernünftige Basis ohne die hilft dir doch das beste Tuning nichts! Weil was bringt es dir denn wenn du 10.000 € in Tuning steckst und wirklich nichts bei rüber kommt an Leistung. Ausserdem gibts für die EP1 fast keine Motortuningteile. Warum fährst du deinen Wagen nicht einfach ein paar Jahre mit Serienmäßigen Motor und Sparst dir das Geld und dann machst du einen Motorswap? Es ist doch nicht Böse gemeint wenn hier wer sowas schreibt aber es ist doch einfach Sinnlos in einen solchen Motor soviel Geld zu stecken wenn er danach sogar noch nicht mal mehr 100.000 km hält oder?

mAt EP1 · 14.09.2006, 14:25

Ja klar, aber es wäre doch schonma interessant, was an der ganzen sache denn überhaupt so teuer ist?

Außerdem wäre nen Motorswap denk ich mal schon teurer als sich nen richtigen TypeR zu kaufen oder? Mal davon abgesehen, das ich ja nichmal weiß, wo man sowas machen(lassen) kann :roll:

Knobi · 14.09.2006, 15:12

Wo die Jungs Recht haben...

Wenn Du jetzt einen grundsätzlich schlau ausgedachten, aber ab Werk schludrig umgesetzten bzw. gedrosselten Motor hättest, wäre klassisches Tuning sicher eine feine Sache.

Ich kenne das vom Polo 1; ein Beispiel, wo ab Werk unglaublich viel "verschenkt" wurde:

1,3 L "HH"/60 PS (Verdichtung 8,5 : 1)

-> Kopfbearbeitung (Verd. 10,8 : 1), Ventildurchmesser max. ausgenutzt, 276°-Nocke, Block überarbeitet/feingewuchtet, angepasster Registervergaser vom Passat: 90 PS.

-> zzgl. Dieselkurbelwelle (4 mm mehr Hub/1,4 L), größere Ventile (vom Diesel-LT), völlig andere Brennraumform (Verd. 12,2 : 1), 286°-Nocke, Fächerkrümmer, Gruppe-A-Auspuff: 104 PS

-> zzgl. den Register durch zwei 40er Doppelvergaser ersetzt: 113 PS, allerdings bei deutlich schlechterem Drehmomentverlauf.

Letztendlich also fast die doppelte Leistung, außer Block honen und Kurbelwelle wuchten alles in Eigenarbeit.

An einem Honda beißt Du Dir da aber ziemlich die Zähne aus, das ist alles schon ab Werk recht fein gemacht und gut aufeinander abgestimmt.

Kopf bzw. Block drastisch planen um die Verdichtung zu erhöhen ist da eher Fehlanzeige. Wesentlich größere Ventile bekommst Du auch nicht unter, bzw. dann nicht mittels deutlich erhöhtem Nockenhub weit genug auf.

Da gilt es also eher, Toleranzen weitmöglichst auszunutzen oder geschickt nach Baukasten zu kombinieren.
Das alles zusammen bringt, wie gesagt, höchstens mal 10 - 20 PS, je nach Aufwand.

1. Ansaugtrakt entdrosseln:
- K&N-Filtereinsatz oder CAI einbauen
- Kopf abnehmen und Kanäle bearbeiten: Ventilsitze max. "nach außen" legen (also neu fräsen, brauchst Du einen "Hunger" für) und einlassseitig auf max 1,2 mm Breite beschränken (1 mm reicht auch). Korrekturwinkel neu fräsen, Sitz innen max erweitern.
Daran dann den Kanal anpassen (Druckluftschleifer bzw. biegsame Welle, Fräs- und Schleifköpfe, viel Zeit und Erfahrung). Ventilführung im Einlasskanal kannst Du abfräsen, wenn sie noch neuwertig ist (ansonsten zumindest etwas "anspitzen"). Kanten und Querschnittssprünge entfernen, vor allem am Ventilsitz alles schön runden. Kanal dort, wo Führung/Ventilschaft später im Weg sind, etwas stärker erweitern (konsequenterweise "nach oben", das ergibt eine Art "beidseitigen Kanal" am Ventilschaft vorbei; eventl. auch seitlich). Kanaldurchmesser mit Knetekugeln auf Gleichmäßigkeit prüfen; Erweiterung bis zum Kanalende fortführen.
Alten Kopf längs und quer zersägen als Muster für die Materialstärken, sonst landet man schnell mit dem Fräser im Wasserkanal und kann alles wegschmeißen.
Eventl. Versuchsmuster auf einer "Flowbench" testen lassen (teuer!), bzw. komplette Kopfbearbeitung in vertrauenswürdige Hände geben.
Ansaugbrücke anpassen!

2. Steuerzeiten verändern:
Andere Nockenwelle, bzw. umgeschliffene Serienwelle einbauen. Umschleifen lassen ist meistens billiger. Je nach Hub und angepeilter Drehzahl härtere Ventilfedern oder entsprechende Unterlegscheiben verwenden.
Verstellbares Nockenwellenrad bauen oder besorgen. Abstimmung auf Prüfstand!

3. Abgasseite entdrosseln:
Fächerkrümmer mit ordentlich fettem Sammelrohr besorgen (4-in-2-in-1, jeweils äußere und mittlere Zylinder zusammengefasst!); Auspuffanlage entsprechend neu bauen bzw. kaufen. Größeren (Renn-)Kat verwenden.
Kopfbearbeitung entsprechend Einlassseite; Sitzbreite jedoch min. 1,4 mm; Führung im Kanal lieber stehen lassen (obwohl es hierüber unterschiedliche Meinungen gibt).

4. Verdichtung erhöhen:
Volumen über OT relativ zum Hubvolumen verkleinern; also z.B.
- Brennräume verkleinern (Kopf unten abfräsen/planen)
- Kolben mit anderer Form verbauen ("Dachkolben")
- Block abfräsen/planen, falls Kolbenunterstand in OT vorhanden
- Hubvolumen vergrößern: Aufbohren.
Natürlich immer vorher alles ausrechnen und im Versuch durchmessen (Ventile sollen nicht auf Kolben schlagen!!).

5. Hubraumvergrößerung:
- auf größtes serienmäßig vorgesehenes Übermaß aufbohren (bringt meistens nur so ca. 40 - 70 ccm, aber immerhin).
- oder gab es eine größere Variante vom gleichen Motor? Dann dessen Innereien verwenden.
- oder, wenn der Block das aushält, völlig andere Kolben wählen, können auch Fremdfabrikate sein. Wichtig sind Durchmesser, Bodenform und Position des Kolbenbolzens. Erweiterungen um bis zu 200 ccm sind auf diesem Wege häufig machbar, je nach Block.
Eventl. Sonderanfertigungen/Schmiedekolben?

6. Feinbearbeitung:
Kolben und Pleuel auswiegen; Pleuel seitlich polieren. Schwungrad abdrehen und wuchten. Kurbelwelle feinwuchten. Brennräume auslitern.

7. Elektronik:
Steuergerät auf den ganzen Krempel umprogrammieren lassen (Prüfstand!).

Wichtige Hürde: Stimmen jetzt die Abgaswerte noch?

Du merkst es schon: Immenser Aufwand (Zeit und Geld!) für relativ wenig Mehrleistung.
Fast immer mit verringerter Alltagstauglichkeit, da max. Drehmoment und Leistung in höhere Drehzahlbereiche verschoben werden (nicht so beim Turbo!).
Aber eventl. das Gefühl, etwas recht "Geiles" selbst geschaffen zu haben...

mAt EP1 · 14.09.2006, 15:34

danke für die aufklährung

siehste, hätte ich nämlich nich gedacht, dasses sooooo krass aufwendig ist... aufwendig ja: aber so: niemals

mit dem selber machen würde man sicherlich nen haufen kohle sparen.
is aber nicht drin, da

1. Blockwohnung... = keine Garage/Werkstatt, d.h. ebenso kein Werkzeug
2. folglich absolut keinen plan im umgang mit den werkzeugen
3. wie man sich denken kann: keine ahnung was gemacht werden muss = keine ahnung wie es gemacht werden muss

Ergebnis: warten bis die neue Civic-Generation draußen ist(hoffentlich in 3 Jahren

) und davon nen TypeR kaufen

von daher: MfG mAt

DZoom · 14.09.2006, 16:41

rofl
nichts für ungut
aber wenn man bedenkt das du anfingst "kein neues auto" und wozu du jetzt selbst gekommen bist
dann muss man lachen

ich frag lieber nich ob mein 1,6sohc eine relativ gute tuning grundlage is...
ich hab angst ich sag auch ich kauf mir ein anderes auto

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mAt EP1 Beiträge & PNs ignorieren Senior Name: Paul Fahrzeug: Civic EP1 Anmeldedatum: 04.06.2006 Beiträge: 237 Chats: 75 Wohnort: Hohenleuben(Thüringen, Vogtland)	13.09.2006, 17:35 zitieren Hallo, also, ich fahr seit knapp über nem Jahr nen EP1 und mich würde schon mal interessieren, was man daran so alles schönes machen kann - Leistungstechnisch - also was alles an feinem Saugertuning möglich ist. und bitte kommt mir nicht mit "absoluter Unsinn! Viel zu teuer für viel zu wenig Ausbeute" --> was das kostet is scheißegal, ich hab noch locker 45Jahre(viellei auch 55 ) Zeit um mir mehr als genug Geld zusammenzusparen außerdem muss man ja nicht gleich alles auf einmal machen Achja, 'n neues Auto will ich mir auch nich kaufen, mich würd gern interessieren, was ich an DIESEM Motor machen kann. wär echt cool, wenn sich mal jemand die Mühe machen würde MfG mAt
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Benelli Beiträge & PNs ignorieren Premium-Member Name: Robin Geschlecht: Fahrzeug: FZS 600 Anmeldedatum: 18.11.2005 Beiträge: 2220 Chats: 2560 Wohnort: Braunschweig	14.09.2006, 10:27 zitieren Turboumbau für 8000 € dann haste 200 PS und der Moto hält wenn shoch kommt 50.000 km dann ist alles schrott. Saugertuning bringt dir gar nicht swen du alle Performance sachen am sauge machst di es gibt bekommste für 10.000 € 15 -20 PS. ICh verstehe nicht was ihr euch immer vorstellt was ihr da vorne für ein Versteckteskraftwerk drinne habt. Das nächst Schlaue wär Motorumbau auf K20 ausm CTR da biste mit 8000 € inkl aller Teile dabei und hast ein haltbaren Motor. Den 1.4 Civic kann man einfach vergessen, der hat noch nicht mal VTEC
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mAt EP1 Beiträge & PNs ignorieren Senior Name: Paul Fahrzeug: Civic EP1 Anmeldedatum: 04.06.2006 Beiträge: 237 Chats: 75 Wohnort: Hohenleuben(Thüringen, Vogtland)	14.09.2006, 14:05 zitieren Benelli schrieb: ICh verstehe nicht was ihr euch immer vorstellt was ihr da vorne für ein Versteckteskraftwerk drinne habt. Hättest dir auch sparen können oder hab ich das gesagt? und meinst du, das ich mir nicht schon längst nen TypeR gekauft hätte, wenn ichn mir leisten könnte? außerdem steht ja oben, das ich KEIN neues Auto will und auch KEINEN Turbo. Wollt ja nur wissen, was möglich ist(auch wenn ich jetz genauso schlau bin wie vorher). Ich weiß auch net, ihr regt euch immer drüber auf, das keiner 'ne Ahnung hat aber mehr als "Was stellt ihr euch für utopische Sachen vor??" und "Kauf dir 'n neues Auto!" kommt auch nicht... Naja, trotzdem danke MfG mAt
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Mac-Ten Beiträge & PNs ignorieren Premium-Member Name: Kamil Geschlecht: Fahrzeug: CTR EP3 Anmeldedatum: 15.08.2005 Beiträge: 687 Chats: 2177 Wohnort: Berlin	14.09.2006, 14:10 zitieren Da hat aber benelli recht was willst du denn aus ein 1,4 rausholen, 15 ps höchsten mit einer abgasanlage nockenwelle etc. Turbo macht überhaupt kein sinn weil der motor dafür nicht geschaffen ist das gleiche bei saugertuning.
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Frank_FTW Beiträge & PNs ignorieren Gesperrt Anmeldedatum: 31.10.2005 Beiträge: 7583 Chats: 2062	14.09.2006, 14:11 zitieren dann schau doch mal in die shops. schau dir die preise für tuningteile an. rechne die differenz zum nächsten modell aus. dann weißt du, warum solche antworten kommen....
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Benelli Beiträge & PNs ignorieren Premium-Member Name: Robin Geschlecht: Fahrzeug: FZS 600 Anmeldedatum: 18.11.2005 Beiträge: 2220 Chats: 2560 Wohnort: Braunschweig	14.09.2006, 14:13 zitieren Nein man muss sich nicht immer ein neues Auto kaufen, aber man braucht eine vernünftige Basis ohne die hilft dir doch das beste Tuning nichts! Weil was bringt es dir denn wenn du 10.000 € in Tuning steckst und wirklich nichts bei rüber kommt an Leistung. Ausserdem gibts für die EP1 fast keine Motortuningteile. Warum fährst du deinen Wagen nicht einfach ein paar Jahre mit Serienmäßigen Motor und Sparst dir das Geld und dann machst du einen Motorswap? Es ist doch nicht Böse gemeint wenn hier wer sowas schreibt aber es ist doch einfach Sinnlos in einen solchen Motor soviel Geld zu stecken wenn er danach sogar noch nicht mal mehr 100.000 km hält oder?
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mAt EP1 Beiträge & PNs ignorieren Senior Name: Paul Fahrzeug: Civic EP1 Anmeldedatum: 04.06.2006 Beiträge: 237 Chats: 75 Wohnort: Hohenleuben(Thüringen, Vogtland)	14.09.2006, 14:25 zitieren Ja klar, aber es wäre doch schonma interessant, was an der ganzen sache denn überhaupt so teuer ist? Außerdem wäre nen Motorswap denk ich mal schon teurer als sich nen richtigen TypeR zu kaufen oder? Mal davon abgesehen, das ich ja nichmal weiß, wo man sowas machen(lassen) kann
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Knobi Beiträge & PNs ignorieren Veteran Geschlecht: Fahrzeug: Accord CB8, BMW 635 Anmeldedatum: 30.01.2006 Beiträge: 807 Chats: 3 Wohnort: Kassel	14.09.2006, 15:12 zitieren Wo die Jungs Recht haben... Wenn Du jetzt einen grundsätzlich schlau ausgedachten, aber ab Werk schludrig umgesetzten bzw. gedrosselten Motor hättest, wäre klassisches Tuning sicher eine feine Sache. Ich kenne das vom Polo 1; ein Beispiel, wo ab Werk unglaublich viel "verschenkt" wurde: 1,3 L "HH"/60 PS (Verdichtung 8,5 : 1) -> Kopfbearbeitung (Verd. 10,8 : 1), Ventildurchmesser max. ausgenutzt, 276°-Nocke, Block überarbeitet/feingewuchtet, angepasster Registervergaser vom Passat: 90 PS. -> zzgl. Dieselkurbelwelle (4 mm mehr Hub/1,4 L), größere Ventile (vom Diesel-LT), völlig andere Brennraumform (Verd. 12,2 : 1), 286°-Nocke, Fächerkrümmer, Gruppe-A-Auspuff: 104 PS -> zzgl. den Register durch zwei 40er Doppelvergaser ersetzt: 113 PS, allerdings bei deutlich schlechterem Drehmomentverlauf. Letztendlich also fast die doppelte Leistung, außer Block honen und Kurbelwelle wuchten alles in Eigenarbeit. An einem Honda beißt Du Dir da aber ziemlich die Zähne aus, das ist alles schon ab Werk recht fein gemacht und gut aufeinander abgestimmt. Kopf bzw. Block drastisch planen um die Verdichtung zu erhöhen ist da eher Fehlanzeige. Wesentlich größere Ventile bekommst Du auch nicht unter, bzw. dann nicht mittels deutlich erhöhtem Nockenhub weit genug auf. Da gilt es also eher, Toleranzen weitmöglichst auszunutzen oder geschickt nach Baukasten zu kombinieren. Das alles zusammen bringt, wie gesagt, höchstens mal 10 - 20 PS, je nach Aufwand. 1. Ansaugtrakt entdrosseln: - K&N-Filtereinsatz oder CAI einbauen - Kopf abnehmen und Kanäle bearbeiten: Ventilsitze max. "nach außen" legen (also neu fräsen, brauchst Du einen "Hunger" für) und einlassseitig auf max 1,2 mm Breite beschränken (1 mm reicht auch). Korrekturwinkel neu fräsen, Sitz innen max erweitern. Daran dann den Kanal anpassen (Druckluftschleifer bzw. biegsame Welle, Fräs- und Schleifköpfe, viel Zeit und Erfahrung). Ventilführung im Einlasskanal kannst Du abfräsen, wenn sie noch neuwertig ist (ansonsten zumindest etwas "anspitzen"). Kanten und Querschnittssprünge entfernen, vor allem am Ventilsitz alles schön runden. Kanal dort, wo Führung/Ventilschaft später im Weg sind, etwas stärker erweitern (konsequenterweise "nach oben", das ergibt eine Art "beidseitigen Kanal" am Ventilschaft vorbei; eventl. auch seitlich). Kanaldurchmesser mit Knetekugeln auf Gleichmäßigkeit prüfen; Erweiterung bis zum Kanalende fortführen. Alten Kopf längs und quer zersägen als Muster für die Materialstärken, sonst landet man schnell mit dem Fräser im Wasserkanal und kann alles wegschmeißen. Eventl. Versuchsmuster auf einer "Flowbench" testen lassen (teuer!), bzw. komplette Kopfbearbeitung in vertrauenswürdige Hände geben. Ansaugbrücke anpassen! 2. Steuerzeiten verändern: Andere Nockenwelle, bzw. umgeschliffene Serienwelle einbauen. Umschleifen lassen ist meistens billiger. Je nach Hub und angepeilter Drehzahl härtere Ventilfedern oder entsprechende Unterlegscheiben verwenden. Verstellbares Nockenwellenrad bauen oder besorgen. Abstimmung auf Prüfstand! 3. Abgasseite entdrosseln: Fächerkrümmer mit ordentlich fettem Sammelrohr besorgen (4-in-2-in-1, jeweils äußere und mittlere Zylinder zusammengefasst!); Auspuffanlage entsprechend neu bauen bzw. kaufen. Größeren (Renn-)Kat verwenden. Kopfbearbeitung entsprechend Einlassseite; Sitzbreite jedoch min. 1,4 mm; Führung im Kanal lieber stehen lassen (obwohl es hierüber unterschiedliche Meinungen gibt). 4. Verdichtung erhöhen: Volumen über OT relativ zum Hubvolumen verkleinern; also z.B. - Brennräume verkleinern (Kopf unten abfräsen/planen) - Kolben mit anderer Form verbauen ("Dachkolben") - Block abfräsen/planen, falls Kolbenunterstand in OT vorhanden - Hubvolumen vergrößern: Aufbohren. Natürlich immer vorher alles ausrechnen und im Versuch durchmessen (Ventile sollen nicht auf Kolben schlagen!!). 5. Hubraumvergrößerung: - auf größtes serienmäßig vorgesehenes Übermaß aufbohren (bringt meistens nur so ca. 40 - 70 ccm, aber immerhin). - oder gab es eine größere Variante vom gleichen Motor? Dann dessen Innereien verwenden. - oder, wenn der Block das aushält, völlig andere Kolben wählen, können auch Fremdfabrikate sein. Wichtig sind Durchmesser, Bodenform und Position des Kolbenbolzens. Erweiterungen um bis zu 200 ccm sind auf diesem Wege häufig machbar, je nach Block. Eventl. Sonderanfertigungen/Schmiedekolben? 6. Feinbearbeitung: Kolben und Pleuel auswiegen; Pleuel seitlich polieren. Schwungrad abdrehen und wuchten. Kurbelwelle feinwuchten. Brennräume auslitern. 7. Elektronik: Steuergerät auf den ganzen Krempel umprogrammieren lassen (Prüfstand!). Wichtige Hürde: Stimmen jetzt die Abgaswerte noch? Du merkst es schon: Immenser Aufwand (Zeit und Geld!) für relativ wenig Mehrleistung. Fast immer mit verringerter Alltagstauglichkeit, da max. Drehmoment und Leistung in höhere Drehzahlbereiche verschoben werden (nicht so beim Turbo!). Aber eventl. das Gefühl, etwas recht "Geiles" selbst geschaffen zu haben...
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mAt EP1 Beiträge & PNs ignorieren Senior Name: Paul Fahrzeug: Civic EP1 Anmeldedatum: 04.06.2006 Beiträge: 237 Chats: 75 Wohnort: Hohenleuben(Thüringen, Vogtland)	14.09.2006, 15:34 zitieren danke für die aufklährung siehste, hätte ich nämlich nich gedacht, dasses sooooo krass aufwendig ist... aufwendig ja: aber so: niemals mit dem selber machen würde man sicherlich nen haufen kohle sparen. is aber nicht drin, da 1. Blockwohnung... = keine Garage/Werkstatt, d.h. ebenso kein Werkzeug 2. folglich absolut keinen plan im umgang mit den werkzeugen 3. wie man sich denken kann: keine ahnung was gemacht werden muss = keine ahnung wie es gemacht werden muss Ergebnis: warten bis die neue Civic-Generation draußen ist(hoffentlich in 3 Jahren ) und davon nen TypeR kaufen von daher: MfG mAt
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DZoom Beiträge & PNs ignorieren Senior Geschlecht: Anmeldedatum: 31.01.2006 Beiträge: 489 Chats: 0 Wohnort: passau	14.09.2006, 16:41 zitieren rofl nichts für ungut aber wenn man bedenkt das du anfingst "kein neues auto" und wozu du jetzt selbst gekommen bist dann muss man lachen ich frag lieber nich ob mein 1,6sohc eine relativ gute tuning grundlage is... ich hab angst ich sag auch ich kauf mir ein anderes auto
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maxrev.de Beiträge & PNs ignorieren Gast	16.09.2006, 10:13 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: » Anmelden Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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