» Honda hat DIN 6921 Schrauben verbaut: Andere DIN erlaubt?

Der_Chrischi · 20.10.2010, 14:51

mguttDie Festigkeit von Hondaschrauben liegt bei ISO 10 laut Gerüchten in den USA. Ist aber unbestätigt. Um die Festigkeit geht es mir aber sekundär, weil ich natürlich die korrekte Festigkeit nutzen würde. Mir geht es wirklich nur um die Schraube / den Kopf an sich.

Ich stehe z.B. total auf Torx, könnte mir aber vorstellen, dass der Kopf nicht so stabil ist wie bei Sechskant, weil der Kopf ja Vollmaterial hat. Eine festgebombte Schraube an der Achsaufhängung könnte demnach schneller reißen. Ist aber reine Spekulation.

Also von der reinen Stabilität des Kopfes her wird sich Torx zu Kreuzschlitz (z.B.) nichts nehmen. Bei den Sechskantschrauben ist es nur so das du im vergleich zu Kreuzschlitz z.B. höhere Anzugsmomente auf den Kopf (und damit auf die Schraube selbst) bekommst. Ob man die selben Momente bei Torx hinbekommt entzieht sich meines Wissens jedoch sollten sie auch recht hoch sein da ja (im verhältniss) die aufgebrachte Kraft auf recht viele Flanken verteilt wird.

Meinst du mit "Eine festgebombte Schraube an der Achsaufhängung könnte demnach schneller reißen" das der Kopf abreisst oder die Schraube selbst? Kann mir ehrlich gesagt gerade nicht vorstellen welche Schrauben du da tauschen willst.

Ich würde/werde eh nur die Kreuz-Schrauben (nach und nach) austauschen da ich Aussensechskant recht toll finde...

Stelle gerade fesz das Aus meiner Metaller Lehre einiges im dunkel verschwunden ist :suspekt:

mgutt · 20.10.2010, 14:56

Der_ChrischiAlso von der reinen Stabilität des Kopfes her wird sich Torx zu Kreuzschlitz (z.B.) nichts nehmen. Bei den Sechskantschrauben ist es nur so das du im vergleich zu Kreuzschlitz z.B. höhere Anzugsmomente auf den Kopf (und damit auf die Schraube selbst) bekommst. Ob man die selben Momente bei Torx hinbekommt entzieht sich meines Wissens jedoch sollten sie auch recht hoch sein da ja (im verhältniss) die aufgebrachte Kraft auf recht viele Flanken verteilt wird.

Zu den Anzugsmomenten habe ich diese Tabelle bei Wikipedia gefunden. Sowas finde ich aktuell leider nicht für Sechskant:

xxLexanixx · 20.10.2010, 15:05

also das würd ich wegen den anzugsmomenten nicht behaupten.

es gibt 8.8(Festigkeitsklasse) Sechskantschrauben und Innensechkant mit 8.8 ( Erste 8= Zugfestigkeit ; Zweite 8= Streckgrenze)
Das heißt du kannst eine Sechskant und eine Innensechkant gleich stark anziehen meiner meinung nach.

Vom halt her, also am Gewinde selbst sind Sechskant und Innensechskant gleich.

mgutt · 20.10.2010, 15:11

Zugfestigkeit und Streckgrenze haben doch nichts mit dem Anzugsmoment zu tun?! Streckkräfte sind doch andere als Torsionskräfte.

Aber selbst wenn es da keinen Unterschied geben sollte bleibt immer noch der Flansch der 6921. Der muss ja auch einen Vorteil bieten, den die 933 nicht hat.

Der_Chrischi · 20.10.2010, 15:46

Aaaalso:

[Die Beispiele sind bezogen auf eine Werkstoffprüfung bei der ein Rundmaterial in einer Vorrichtung auseinander gezogen wird um die eigenschaften bezüglich haltbarkeit/wiederstandkraft zu prüfen]

Streckgrenze: diese bezeichnet die Kraft bei der nur eine elastische verformung auftritt - sprich das metall zurückfedert bzw in den ursprünglichen (form)Zustand zurückkehrt.

[wird diese Kraft überschritten findet ein plastische verformung statt bei der sich die Probe nach eine längenänderung ohne sichtbare(!) veränderungen langsam beginnt "einzuschnüren" (wird an einer stelle immer dünner) bis zum erreichen der:]

Zugfestigkeit: die Kraft bei der das Bauteil zerstört wird. In diesem falle würde dann die Schraube schlicht abreissen

Mal nebenbei: wenn du eine Schraube eindrehst und wie ein wilder anzugsmoment draufbringst wird die schrtaube NATÜRLICH gestreckt - sie wird (Messbar!!) länger.

zu den Köpfen: Habe gerade mal versucht mich da einzudenken (und habe mal quer über den "umbau" tread gelesen) du hast also vor ALLE Schrauben am Auto zu tauschen...

Nun haben wir da Sechskant- und wenige Kreuzschlitzschrauben (wenn ich mich nicht vertue).
Willst du denn zwingend die Sechskant gegen Torx tauschen? der Punkt ist das bei ner Sechskantschr. der Kopf vermutlich immer eine größere Auflagefläche hat als eine mit (innen)Torx und zusätzlich weniger hoch aufbaut.
Mal ganz aussen vorgelassen die Anzugsmomente, die - wenn sie mit der Torxschr. erreicht werden können (vergl. Streckgrenze/Zugfestigkeit) - einem Tausch , der u. U. mit Unterlegscheiben durchgeführt werden müsste um die selbe Auflagefläche wie die der Sechskantschr. zu haben, nicht im Wege stehen sollten.

Der nächste Punkt der mir zu denken geben würde ist das eine Schraube mit welchem Kopf auch immer wo das Werkzeug "rein" muss weinger möglichkeit bietet sie wenn sie abgenutzt ist trotzdem bewegt zu werden. bei ner sechskant kann man da glaube ich mehr tricksen...

Ich bin weis Gott kein Ingenieur aber vom Prinzip her - wenn die Festigkeitsklassen stimmen sollte es da keine Probleme geben das so durchzuziehen und alle zu tauschen. der Vorteil oder Unterschied zu denen aus dem ersten Bild/erster Post ist nur das diese diesen "bund" haben der die Auflagefläche vergrößert, welche aber auch mit U-Scheiben erreicht werden kann.
Dabei wiederum ist zu beachten das auch diese ne Festigkeitsklasse haben und man u. U. über ne ungünstige Materialpaarung nen Galvanisches Element erzeugen kann welches das dann alles übelst verrosten lässt.
So jetzt hab ich aber aus den untiefen meins Hirns einiges ausgebuddelt - hoffe es trägt was bei.

mgutt · 20.10.2010, 16:29

Der_ChrischiWillst du denn zwingend die Sechskant gegen Torx tauschen?

Nein. Es würde aber das nutzbare Angebot vergrößern. Gerade bei Titan hat man das Problem, dass wenig Lagerware verfügbar ist und Auftragsarbeiten sind kaum zu bezahlen.

Zitatder Punkt ist das bei ner Sechskantschr. der Kopf vermutlich immer eine größere Auflagefläche hat als eine mit (innen)Torx und zusätzlich weniger hoch aufbaut.

Torx hat aber den Vorteil, dass Du exakter greifst oder nicht? Also rein rechnerisch hast Du zwar mehr Auflagefläche, aber bezogen auf das Werkzeug kann sich das durchaus wieder relativieren.

ZitatMal ganz aussen vorgelassen die Anzugsmomente, die - wenn sie mit der Torxschr. erreicht werden können (vergl. Streckgrenze/Zugfestigkeit) - einem Tausch , der u. U. mit Unterlegscheiben durchgeführt werden müsste um die selbe Auflagefläche wie die der Sechskantschr. zu haben, nicht im Wege stehen sollten.

Daraus würde ich schlussfolgern, dass eine Sechskantschraube mit Flansch einfach billiger zu produzieren ist als eine ohne Flansch mit gleicher Festigkeitsklasse (weil das Material ja besser sein muss). Da könnte viel eher der Hund begraben liegen.

ZitatDer nächste Punkt der mir zu denken geben würde ist das eine Schraube mit welchem Kopf auch immer wo das Werkzeug "rein" muss weinger möglichkeit bietet sie wenn sie abgenutzt ist trotzdem bewegt zu werden. bei ner sechskant kann man da glaube ich mehr tricksen...

Ja man könnte einen Torx reinfräsen lol

Ich hab es noch nie geschafft einen Torx rundzudrehen im Gegensatz zu einem Sechskant (natürlich mit minderwertigem Schlüssel und billigen Schrauben).

ZitatDabei wiederum ist zu beachten das ... man u. U. über ne ungünstige Materialpaarung nen Galvanisches Element erzeugen kann welches das dann alles übelst verrosten lässt.

Man soll das Titangewinde mit irgendeinem Zeug einschmieren. Das werde ich aber noch genauer in dem anderen Thread recherchieren. Ich kenn das von Alu vs. Kupfer. Da ist auch immer so ein Zeug dazwischen.

Der_Chrischi · 20.10.2010, 17:15

das mit der Auflagefläche hast du falsch verstanden...

Gemeint war nicht die Fläche mit der das Werkzeug an die Schraube greift sondern die Fläche mit der der Schraubenkopf an dem bauteil anliegt.

das mit dem "Torx reinfräsen" ist genau das was ich sagen wollte

Das mit dem billiger produzieren... Ich denke das man schlicht kleinere Schrauben nehmen kann um eine bestimmte auflagefläche zu haben, oder aus konstruktionellen Gesichtspunkten dort nur eine Schraube mit bestimmtem durchmesser verbaut werden kann -die aber wiederum eine bestimmte Auflagefläche haben muss.
Ganz lapidar ausgedrückt: Eine schraube mit Schlüsselweite Q hat eine Auflagefläche W - um die Auflagefläche X zu bekommen müsste man aber die Schlüsselweite Z nehmen was auch in größerem Gewindedurchmesser resultiert . Mimmt man aber Schraube "SW-Q mit bund" erhält man auch Auflagefläche äquivalent zu X.

Das mit dem Galvanischen Element ist bezogen auf die U-Scheiben! Bei den Schrauben selbst hab ich da wenig Befürchtungen...

mgutt · 20.10.2010, 17:42

Die U-Scheiben und die Muttern nehme ich auch aus Titan (wenn schon Gewicht sparen, dann richtig ^^). Dann wäre nur die Auflagefläche problematisch.

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Der_Chrischi Veteran Name: Chrischi Geschlecht: Fahrzeug: CTR FN2 Anmeldedatum: 04.04.2009 Beiträge: 688 Wohnort: Hünfeld	20.10.2010, 14:51 zitieren mguttDie Festigkeit von Hondaschrauben liegt bei ISO 10 laut Gerüchten in den USA. Ist aber unbestätigt. Um die Festigkeit geht es mir aber sekundär, weil ich natürlich die korrekte Festigkeit nutzen würde. Mir geht es wirklich nur um die Schraube / den Kopf an sich. Ich stehe z.B. total auf Torx, könnte mir aber vorstellen, dass der Kopf nicht so stabil ist wie bei Sechskant, weil der Kopf ja Vollmaterial hat. Eine festgebombte Schraube an der Achsaufhängung könnte demnach schneller reißen. Ist aber reine Spekulation. Also von der reinen Stabilität des Kopfes her wird sich Torx zu Kreuzschlitz (z.B.) nichts nehmen. Bei den Sechskantschrauben ist es nur so das du im vergleich zu Kreuzschlitz z.B. höhere Anzugsmomente auf den Kopf (und damit auf die Schraube selbst) bekommst. Ob man die selben Momente bei Torx hinbekommt entzieht sich meines Wissens jedoch sollten sie auch recht hoch sein da ja (im verhältniss) die aufgebrachte Kraft auf recht viele Flanken verteilt wird. Meinst du mit "Eine festgebombte Schraube an der Achsaufhängung könnte demnach schneller reißen" das der Kopf abreisst oder die Schraube selbst? Kann mir ehrlich gesagt gerade nicht vorstellen welche Schrauben du da tauschen willst. Ich würde/werde eh nur die Kreuz-Schrauben (nach und nach) austauschen da ich Aussensechskant recht toll finde... Stelle gerade fesz das Aus meiner Metaller Lehre einiges im dunkel verschwunden ist Gefällt mir Teilen twittern
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mgutt Administrator Name: Marc Geschlecht: Anmeldedatum: 28.08.2004 Beiträge: 52420 Wohnort: Lohmar Meine eBay-Auktionen:	20.10.2010, 14:56 zitieren Der_ChrischiAlso von der reinen Stabilität des Kopfes her wird sich Torx zu Kreuzschlitz (z.B.) nichts nehmen. Bei den Sechskantschrauben ist es nur so das du im vergleich zu Kreuzschlitz z.B. höhere Anzugsmomente auf den Kopf (und damit auf die Schraube selbst) bekommst. Ob man die selben Momente bei Torx hinbekommt entzieht sich meines Wissens jedoch sollten sie auch recht hoch sein da ja (im verhältniss) die aufgebrachte Kraft auf recht viele Flanken verteilt wird. Zu den Anzugsmomenten habe ich diese Tabelle bei Wikipedia gefunden. Sowas finde ich aktuell leider nicht für Sechskant: torx-drehmomente.JPG - [Bild vergrößern] Verfasst am: 20.10.2010, 14:57 zitieren Der_ChrischiMeinst du mit "Eine festgebombte Schraube an der Achsaufhängung könnte demnach schneller reißen" das der Kopf abreisst oder die Schraube selbst? Damit meine ich den Kopf von den Achsschrauben und darauf komme ich weil ja (Innen)Torx im Gegensatz zu Außensechskant kein Vollmaterial hat. Außentorx und Außensechskant könnte ich mir dagegen vergleichbarer vorstellen. 2x bearbeitet Verfasst am: 20.10.2010, 14:58 zitieren Der_ChrischiKann mir ehrlich gesagt gerade nicht vorstellen welche Schrauben du da tauschen willst. Ich würde/werde eh nur die Kreuz-Schrauben (nach und nach) austauschen da ich Aussensechskant recht toll finde... Ich habe vor alles gegen Titan zu ersetzen: http://www.maxrev.de/leichtbau-carbonschrauben-titanschrauben-statt-edelstahl-t169272,start,60.htm#2637536
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xxLexanixx Master Name: Pascal Geschlecht: Fahrzeug: E46 Anmeldedatum: 22.11.2007 Beiträge: 5328 Wohnort: Nürnberg	20.10.2010, 15:05 zitieren also das würd ich wegen den anzugsmomenten nicht behaupten. es gibt 8.8(Festigkeitsklasse) Sechskantschrauben und Innensechkant mit 8.8 ( Erste 8= Zugfestigkeit ; Zweite 8= Streckgrenze) Das heißt du kannst eine Sechskant und eine Innensechkant gleich stark anziehen meiner meinung nach. Vom halt her, also am Gewinde selbst sind Sechskant und Innensechskant gleich.
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mgutt Administrator Name: Marc Geschlecht: Anmeldedatum: 28.08.2004 Beiträge: 52420 Wohnort: Lohmar Meine eBay-Auktionen:	20.10.2010, 15:11 zitieren Zugfestigkeit und Streckgrenze haben doch nichts mit dem Anzugsmoment zu tun?! Streckkräfte sind doch andere als Torsionskräfte. Aber selbst wenn es da keinen Unterschied geben sollte bleibt immer noch der Flansch der 6921. Der muss ja auch einen Vorteil bieten, den die 933 nicht hat.
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Der_Chrischi Veteran Name: Chrischi Geschlecht: Fahrzeug: CTR FN2 Anmeldedatum: 04.04.2009 Beiträge: 688 Wohnort: Hünfeld	20.10.2010, 15:46 zitieren Aaaalso: [Die Beispiele sind bezogen auf eine Werkstoffprüfung bei der ein Rundmaterial in einer Vorrichtung auseinander gezogen wird um die eigenschaften bezüglich haltbarkeit/wiederstandkraft zu prüfen] Streckgrenze: diese bezeichnet die Kraft bei der nur eine elastische verformung auftritt - sprich das metall zurückfedert bzw in den ursprünglichen (form)Zustand zurückkehrt. [wird diese Kraft überschritten findet ein plastische verformung statt bei der sich die Probe nach eine längenänderung ohne sichtbare(!) veränderungen langsam beginnt "einzuschnüren" (wird an einer stelle immer dünner) bis zum erreichen der:] Zugfestigkeit: die Kraft bei der das Bauteil zerstört wird. In diesem falle würde dann die Schraube schlicht abreissen Mal nebenbei: wenn du eine Schraube eindrehst und wie ein wilder anzugsmoment draufbringst wird die schrtaube NATÜRLICH gestreckt - sie wird (Messbar!!) länger. zu den Köpfen: Habe gerade mal versucht mich da einzudenken (und habe mal quer über den "umbau" tread gelesen) du hast also vor ALLE Schrauben am Auto zu tauschen... Nun haben wir da Sechskant- und wenige Kreuzschlitzschrauben (wenn ich mich nicht vertue). Willst du denn zwingend die Sechskant gegen Torx tauschen? der Punkt ist das bei ner Sechskantschr. der Kopf vermutlich immer eine größere Auflagefläche hat als eine mit (innen)Torx und zusätzlich weniger hoch aufbaut. Mal ganz aussen vorgelassen die Anzugsmomente, die - wenn sie mit der Torxschr. erreicht werden können (vergl. Streckgrenze/Zugfestigkeit) - einem Tausch , der u. U. mit Unterlegscheiben durchgeführt werden müsste um die selbe Auflagefläche wie die der Sechskantschr. zu haben, nicht im Wege stehen sollten. Der nächste Punkt der mir zu denken geben würde ist das eine Schraube mit welchem Kopf auch immer wo das Werkzeug "rein" muss weinger möglichkeit bietet sie wenn sie abgenutzt ist trotzdem bewegt zu werden. bei ner sechskant kann man da glaube ich mehr tricksen... Ich bin weis Gott kein Ingenieur aber vom Prinzip her - wenn die Festigkeitsklassen stimmen sollte es da keine Probleme geben das so durchzuziehen und alle zu tauschen. der Vorteil oder Unterschied zu denen aus dem ersten Bild/erster Post ist nur das diese diesen "bund" haben der die Auflagefläche vergrößert, welche aber auch mit U-Scheiben erreicht werden kann. Dabei wiederum ist zu beachten das auch diese ne Festigkeitsklasse haben und man u. U. über ne ungünstige Materialpaarung nen Galvanisches Element erzeugen kann welches das dann alles übelst verrosten lässt. So jetzt hab ich aber aus den untiefen meins Hirns einiges ausgebuddelt - hoffe es trägt was bei.
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mgutt Administrator Name: Marc Geschlecht: Anmeldedatum: 28.08.2004 Beiträge: 52420 Wohnort: Lohmar Meine eBay-Auktionen:	20.10.2010, 16:29 zitieren Der_ChrischiWillst du denn zwingend die Sechskant gegen Torx tauschen? Nein. Es würde aber das nutzbare Angebot vergrößern. Gerade bei Titan hat man das Problem, dass wenig Lagerware verfügbar ist und Auftragsarbeiten sind kaum zu bezahlen. Zitatder Punkt ist das bei ner Sechskantschr. der Kopf vermutlich immer eine größere Auflagefläche hat als eine mit (innen)Torx und zusätzlich weniger hoch aufbaut. Torx hat aber den Vorteil, dass Du exakter greifst oder nicht? Also rein rechnerisch hast Du zwar mehr Auflagefläche, aber bezogen auf das Werkzeug kann sich das durchaus wieder relativieren. ZitatMal ganz aussen vorgelassen die Anzugsmomente, die - wenn sie mit der Torxschr. erreicht werden können (vergl. Streckgrenze/Zugfestigkeit) - einem Tausch , der u. U. mit Unterlegscheiben durchgeführt werden müsste um die selbe Auflagefläche wie die der Sechskantschr. zu haben, nicht im Wege stehen sollten. Daraus würde ich schlussfolgern, dass eine Sechskantschraube mit Flansch einfach billiger zu produzieren ist als eine ohne Flansch mit gleicher Festigkeitsklasse (weil das Material ja besser sein muss). Da könnte viel eher der Hund begraben liegen. ZitatDer nächste Punkt der mir zu denken geben würde ist das eine Schraube mit welchem Kopf auch immer wo das Werkzeug "rein" muss weinger möglichkeit bietet sie wenn sie abgenutzt ist trotzdem bewegt zu werden. bei ner sechskant kann man da glaube ich mehr tricksen... Ja man könnte einen Torx reinfräsen Ich hab es noch nie geschafft einen Torx rundzudrehen im Gegensatz zu einem Sechskant (natürlich mit minderwertigem Schlüssel und billigen Schrauben). ZitatDabei wiederum ist zu beachten das ... man u. U. über ne ungünstige Materialpaarung nen Galvanisches Element erzeugen kann welches das dann alles übelst verrosten lässt. Man soll das Titangewinde mit irgendeinem Zeug einschmieren. Das werde ich aber noch genauer in dem anderen Thread recherchieren. Ich kenn das von Alu vs. Kupfer. Da ist auch immer so ein Zeug dazwischen. 1x bearbeitet
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Der_Chrischi Veteran Name: Chrischi Geschlecht: Fahrzeug: CTR FN2 Anmeldedatum: 04.04.2009 Beiträge: 688 Wohnort: Hünfeld	20.10.2010, 17:15 zitieren das mit der Auflagefläche hast du falsch verstanden... Gemeint war nicht die Fläche mit der das Werkzeug an die Schraube greift sondern die Fläche mit der der Schraubenkopf an dem bauteil anliegt. das mit dem "Torx reinfräsen" ist genau das was ich sagen wollte Das mit dem billiger produzieren... Ich denke das man schlicht kleinere Schrauben nehmen kann um eine bestimmte auflagefläche zu haben, oder aus konstruktionellen Gesichtspunkten dort nur eine Schraube mit bestimmtem durchmesser verbaut werden kann -die aber wiederum eine bestimmte Auflagefläche haben muss. Ganz lapidar ausgedrückt: Eine schraube mit Schlüsselweite Q hat eine Auflagefläche W - um die Auflagefläche X zu bekommen müsste man aber die Schlüsselweite Z nehmen was auch in größerem Gewindedurchmesser resultiert . Mimmt man aber Schraube "SW-Q mit bund" erhält man auch Auflagefläche äquivalent zu X. Das mit dem Galvanischen Element ist bezogen auf die U-Scheiben! Bei den Schrauben selbst hab ich da wenig Befürchtungen...
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mgutt Administrator Name: Marc Geschlecht: Anmeldedatum: 28.08.2004 Beiträge: 52420 Wohnort: Lohmar Meine eBay-Auktionen:	20.10.2010, 17:42 zitieren Die U-Scheiben und die Muttern nehme ich auch aus Titan (wenn schon Gewicht sparen, dann richtig ^^). Dann wäre nur die Auflagefläche problematisch.
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maxrev.de Gast	02.01.2012, 16:25 zitieren Mach mit! Wenn Dir die Beiträge zum Thread "Honda hat DIN 6921 Schrauben verbaut: Andere DIN erlaubt?" gefallen haben oder Du noch Fragen hast oder Ergänzungen machen möchtest, solltest Du Dich gleich bei uns anmelden: Registrierte Mitglieder genießen die folgenden Vorteile: ✔ kostenlose Mitgliedschaft ✔ keine Werbung ✔ direkter Austausch mit Gleichgesinnten ✔ neue Fragen stellen oder Diskussionen starten ✔ schnelle Hilfe bei Problemen ✔ Bilder und Videos hochladen ✔ und vieles mehr...
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