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wer ist schuld? was bekomm ich? wer zahlt?Neuen Thread eröffnenNeue Antwort erstellenDer Zivil Polizei entkommen.
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11.01.2010, 20:36
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Hallo Zusammen,

ich hoffe erstmal, dass ich hier mit dem Thema richtig bin, falls nicht bitte verschieben. thx...

Also, meine Freundin will nun ihr Auto verkaufen. Ich selber habe noch nie eins verkauft, außer meinen Unfall Civic, aber der ging ins Ausland ohne Kaufvertrag ect.

Jetzt wollte ich mich darüber informieren was es beim Verkaufen zu beachten gibt und um so mehr ich im net lese desto weniger verstehe ich und unsicherer werde ich...

  1. Muss ich nun als Privatperson eine Gewehrleistung bringen/geben oder nicht?
  2. Kann ich einen Vorgedruckten Kaufvertrag aus dem Net verwenden in dem sowas drinsteht: "Das Fahrzeug wird in dem Zustand wie besichtigt und probegefahren unter Ausschluss der Sachmängelhaftung verkauft." ? Habe dazu u.a. gelesen, dass solche Verträgle lauf § blablabla nicht gültig sind da diese irgendwie gehandhabt werden wie eine AGB!?? :hmm:
und 3.) muss ich überhaupt auf irgend etwas achten wenn ich den Wagen an einen Händler verkaufe?

So das wars erstmal... nicht zu viel auf einmal! ;)

thx Chris


pn
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11.01.2010, 20:37
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Autoscout24 (sry mgutt ^^) und co. haben fertige (ver)Kaufverträge.

pn
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12.01.2010, 11:43
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Wenns gedruckt ist, ist der Ausschluss ungültig....wenn handschriftlich nicht...meinte mein Anwalt als ich damals ärger mit meinem Bock hatte

pn
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12.01.2010, 11:47
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Quatsch. Aber sowas von. Wenn die Unterschrift drunter ist, ist es gültig. Hast du schon gesehen, das Firmen neuerdings Handgebschriebene Arbeitsverträge rausschicken? O_O

pn
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12.01.2010, 11:52
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Das ist nicht ganz richtig ;) gedruckt gilt als "AGB" wie es oben so schön genannt ist. handschriftlich gilt als Sondervereinbarung.

Der Begriff "Bastlerfahrzeug" ist auch anfechtbar im gegensatz zu "Teileträger".

Zum BSP Arbeitsverträge: Ist n ganz anderer Bereich und von daher schlecht vergleichbar.
Du darfst ja vom Gesetzgeber aus deinen Vertrag (Bezahlung, etc aushandeln)!
Bedingung: Muss innerhalb der Gesetze und falls vorhanden, über dem Minimum des Tarifvertrags liegen...wenn du mit deinem Chef 80 Tage Urlaub ausmachst und er willigt ein, ist das (auch gedruckt) eine Sondervereinbarung


pn
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12.01.2010, 11:55
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Ja, aber da ist es echt sch*** egal, ob gedruckt oder nicht gedruckt - Gott, wieviel Verträge wir dann in der Firma mit der Hand schreiben müssten, weil's alles Sondervereinbarungen sind..

pn
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12.01.2010, 12:04
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WolFreeJa, aber da ist es echt sch*** egal, ob gedruckt oder nicht gedruckt - Gott, wieviel Verträge wir dann in der Firma mit der Hand schreiben müssten, weil's alles Sondervereinbarungen sind..

Ich sag doch, Arbeitverträge sind anders ;)

Gültig ist die Unterschrift nur, wenn die Fakten innerhalb der Rahmenbedingungen (Gesetze etc) liegen.
Das Recht haben und Recht bekommen 2 Sachen sind, darüber brauchen wir nicht rden, geschweige denn von den Kosten eines solchen Verfahrens.

Musste sonst mal n bissel googlen...findet man ganz viel zu.

Bestimmte Defintionen, Formen, Formulierungen sind halt anfechtbar...
habs damals nur nicht gemacht, weil ich mir nicht viele 100 WEuro ans Bein binden wollte

Soll jetzt auch nicht belehrend rüberkommen, ich war auf dem selben Stand ;)


pn
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12.01.2010, 12:10
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Und ich bleib auf dem gleichen Stand, weil ich schon x-beliebige solcher Fälle im Bekanntenkreis mitbekommen hab - gedruckt oder handgeschrieben is sowas von wurscht, da jeder heutzutage n Drucker hat und jederzeit, genau wie was handschriftliches, etwas maschinelles erstellen kann. Fakt ist, dass die Unterschrift BEIDER Beteiligten unten drunter sein muss in einem Feld, welches dafür gekennzeichnet ist.

Ich glaub, dein Anwalt hatte einfach nur keinen Bock oder wollte extraviel Knete haben.


pn
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12.01.2010, 13:54
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WolFreeUnd ich bleib auf dem gleichen Stand, weil ich schon x-beliebige solcher Fälle im Bekanntenkreis mitbekommen hab - gedruckt oder handgeschrieben is sowas von wurscht, da jeder heutzutage n Drucker hat und jederzeit, genau wie was handschriftliches, etwas maschinelles erstellen kann. Fakt ist, dass die Unterschrift BEIDER Beteiligten unten drunter sein muss in einem Feld, welches dafür gekennzeichnet ist.

Ich glaub, dein Anwalt hatte einfach nur keinen Bock oder wollte extraviel Knete haben.

Denn bleib auf deinem Stand :P
Ich hab hier mal die rechtliche Grundlage ;)
Fast alle Musterkaufverträge enthalten einen gefährlichen Verstoß gegen § 309 BGB mit der Folge, dass die Haftungsausschlüsse in diesen Verträgen unwirksam sind. Wer so einen Vertrag als Verkäufer abschließt, ist für die normalen 2 Jahre in der Gewährleistung drin. .

Dort steht:" Das Fahrzeug wird in dem Zustand wie besichtigt und probegefahren unter Ausschluss der Sachmängelhaftung verkauft".



Problem: Bei solchen Vertragsentwürfen handelt es sich rechtlich um "Allgemeine Geschäftsbedingungen" (AGB). Dabei ist egal, dass man selbst nur einmal dieses Vertragsformular zum Verkauf eines Autos benutzen will, das Formular selbst ist ja für eine Vielzahl von Nutzungen vorgesehen.



Für AGB gelten die §§ 307 bis 310 BGB. Für uns interessant ist § 309 Nr. 7 a) BGB:



"... in Allgemeinen Geschäftsbedingungen (ist) unwirksam



7.

(Haftungsausschluss bei Verletzung von Leben, Körper, Gesundheit und bei grobem Verschulden)

a)

(Verletzung von Leben, Körper, Gesundheit)

ein Ausschluss oder eine Begrenzung der Haftung für Schäden aus der Verletzung des Lebens, des Körpers oder der Gesundheit, die auf einer fahrlässigen Pflichtverletzung des Verwenders oder einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Pflichtverletzung eines gesetzlichen Vertreters oder Erfüllungsgehilfen des Verwenders beruhen;

..."



Verwender der AGB ist der Verkäufer, wenn er sich diese z.B. aus dem Internet runtergeladen hat, und sie dem Käufer vorlegt.



Und bei Mängeln des verkauften Fahrzeuges kann der Käufer Schadenersatzansprüche geltend machen (§ 437 Nr. 3 BGB). Mit dem Haftungssausschluß in diesen Vertragsvordrucken schließt man diese Schadenersatzansprüche vollständig (also auch für Verletzungen von Leib und Leben) aus - und das ist nicht zulässig.

Das bedeutet aber nicht, dass man nur bei Verletzungen von Leib und Leben haften müßte! Nein, die Klausel betreffend den Haftungssauschluß ist INSGESAMT unwirksam - so daß man entsprechend der normalen gesetzlichen Regelung 2 Jahre lang für Mängel haftet.



Eine höchstrichterliche Entscheidung hierzu gibt es noch nicht. Der Vorsitzende Richter des 8.Zivilsenates des BGH hat kürzlich auf einer Fortbildungsveranstaltung aber schon angedeutet, dass ein solches Urteil kommen wird, sobald dem BGH mal ein Fall vorgelegt wird, in dem sich dieses Problem stellt.


Umgehen kann man die Gewährleistung nur, wenn man


1.

keinen Formularvertrag nimmt, sondern einen eigenen Vertrag ausformuliert. Dann handelt es sich um eine sogenannte "Individualvereinbarung" und nicht um AGB, so dass § 309 BGB nicht anwendbar ist. Aber Vorsicht, nicht einfach abschreiben, denn es kommt nicht auf das Schriftbild, sondern auf den Inhalt an! Wenn ich einen Formularvertrag 1:1 abschreibe, und die Formulierungen übernehme, habe ich auch AGB, selbst, wenn alles handschriftlich ist.


2.

Einen Vertrag verwenden, in dem die Regelung des § 309 Nr. 7 a) - und nach Möglichkeit auch b.) - BGB beachtet wird. Dann bestehen Schadenersatzansprüche aufgrund von Mängeln nur dann, wenn eine Person geschädigt wird.


3.

Dem Käufer des Fahrzeuges die Aufgabe überlassen, einen Vertragsvordruck mitzubringen. Denn dann ist der Käufer der "Verwender" im Sinne des § 309 Nr. 7 BGB - und die Haftung des Verkäufers, der ja nicht Verwender ist, kann ausgeschlossen werden.

@Admin: Ich bin mir nicht sicher ob ich den Link als Quelle angeben muss/ Darf! Wenn ja, bitte kurz pn-nen ;)


pn
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12.01.2010, 14:21
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So, und wo steht jetzt was von Handschrift oder gedruckt? Darum ging es ja ;)

pn
Gast 
14.01.2010, 09:45
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